Nihilismo y fin de la historia.

D

Siento que vivimos en una época en la que ya no hay una obra común, todo es individualismo, no hay nada que trascienda la esfera del individuo y que trate de buscar algo colectivo, que trate de buscar una mejor forma de organización social si no que se busca dividir más a la sociedad sobre la base del individuo.

Fukuyama habla en su libro del fin de la historia basándose en la obra de Alexandre Kojeve, un mundo donde ya no hay más metas, donde la historia entendida como una sucesión de contradicciones entre distintas formas de ver el mundo llega a su fin.

La caída del muro de Berlín en los 90 significó el fin de la posibilidad de redención para muchos, el final de la posibilidad de poner fin al capitalismo y pasar a una nueva era, la socialista. Pero también significó el fin para aquellos que "pensando en contra de Marx" defendían la vigencia y las bondades del capitalismo, pues este se había impuesto definitivamente, había ganado la guerra. ¿Fue esa la última batalla de la historia? Antes había aparecido el fascismo o el nazismo como formas alternativas de entender la vida colectiva, pero también fueron derrotadas en la II Guerra Mundial. Previamente las religiones fueron derrotadas durante la revolución francesa y un nuevo mundo nacía, el de las libertades civiles y las naciones liberadas de los reyes, sin embargo pronto aparecerían nuevas ideas dispuestas a tumbar ese nuevo mundo y construír una nueva realidad colectiva. ¿Pero a día de hoy que oposición existe al capitalismo? ¿Ya no hay nada que se plantee una forma alternativa de organización social?. Tengo la sensación de que siguen existiendo grandes conflictos por resolver, que las personas no están realmente satisfechas del todo con la realidad vigente, que muchos echan pestes "del sistema", sin embargo nadie plantea realmente una alternativa, parece que todas las alternativas hayan caducado, que no exista otra salida posible a la realidad vigente.

Todos los tiempos a lo largo de la historia han tenido sus metas y sus fines que trascendían lo individual, que construían lo colectivo. Siempre ha habido "algo" por lo que luchar para cambiar el mundo y entrar en una nueva fase histórica, sin embargo a día de hoy parece como si la vieja idea de Fukuyama haya triunfado realmente y el mundo haya llegado a un "final de la historia", como si la meta de todo el mundo fuese el mundo actual, el del capitalismo y la democracia liberal. La supuesta oposición mayoritaria existente al mundo vigente, la llamada izquierda se ha sumido en la posmodernidad y sólo hace que defender y profundizar en la esfera de las libertades individuales.

¿Es posible una alternativa o realmente el camino actual es el único posible ("el modelo occidental capitalista")? ¿Las guerras, las grandes manifestaciones que se han producido y se producen en la actualidad, aquellos políticos que tratan de plantear algo distinto... todo eso a donde va a parar, realmente buscan un nuevo "sistema"? ¿Corremos peligro de encontrarnos con un gran vacío a nivel colectivo ligado a un nihilismo galopante debido al imperio del individuo sin metas trascendentales como única realidad posible?

B

Ahora solo importa tener el mejor móvil y follarse muchas tías. Bueno, eso de las tías era de siempre. Por suerte queda todavía mucha gente comprometida con objetivos por la humanidad, algunos con pequeños gestos y otros dedicando prácticamente todo su tiempo.

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X
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tute07011988
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ogeuF

tanto tienes,tanto vales.

sad,but true

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casimedia

Hay colectivismo pero poco. Por ejemplo, los lazos amarillos es colectivismo aunque para disgregar una parte del territorio. Otro ejemplo de colectivismo, las ONGs, asociaciones, fundaciones, etc por un buen común.

Esos son ejemplos y hay alguno más en ocios, pero pocos.

B

La rueda de Fortuna sigue girando. Los que hoy están arriba mañana estarán abajo. Y si pretenden amarrarse en la cima de la rueda y evitar que gire, los que están abajo tratarán por todos los medios de que el movimiento continúe. Así una y otra vez. Hasta que la rueda se rompa. Y no, aunque creamos que esto es el fin, todavía no se ha roto.

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ElDestroyer

#1 Salvo que te haya entendido mal supones en tu discurso que capitalismo lleva a nihilismo y yo no estoy de acuerdo con ello. Sí que estoy de acuerdo en cambio, en que el Nihilismo está muy presente hoy en día y que rige la forma de pensar de la mayoría de la población, pero creo que una cosa no lleva a la otra.

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D

#8 Creo que el capitalismo lleva al materialismo entendido como excesivo valor de las cosas materiales, y a su vez lleva al individualismo pues no es otra cosa que la libertad individual en el terreno económico basada en la propiedad privada, por tanto huye del colectivismo en cualquiera de sus formas. Si sumas esos 2 ingredientes creo que generas un caldo de cultivo tremendo para que exista un nihilismo por lo menos a nivel colectivo y potencialmente a nivel individual, pues el individuo no tiene a nada a lo que adherirse a nivel colectivo y es dificil generar propias metas trascendentales cuando la sociedad no le da valor a las mismas y no se traducen en nada más allá de la esfera individual.

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M

En España ha habido movimientos sociales interesantes en las últimas dos décadas, pero se iban siempre a pique. Y casi siempre porque algún grupo trataba de apropiarse el movimiento, cosa que en Francia no sucede porque allí van todos a una cuando toca dejando las ideas personales aparte.

El 15-M por ejemplo, se fue a pique cuando la izquierda progre decidió que ese movimiento colectivo iba a ser el suyo, y el pacto tácito de no llevar banderas se acabó y empezaron a aparecer banderas de la Segunda República, comunistas, anarquistas y hasta los sindicatos entraron con sus banderitas de CCOO y UGT para la foto.

Lo mismo con las protestas contra la Ley Wert. El sindicato de estudiantes iba con toda la simbología y la gente de derechas o apolítica incluso se bajaba del barco y en las últimas manifestaciones éramos cuatro gatos.

Ahora, luchas de mundos como las que dices... Nope. Ahí coincido. Estamos huérfanos. Y eso beneficia a los que tienen la hegemonía.

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ElDestroyer

#9 Mira creo que tu mismo te contradices por lo siguiente:

#9Darax:

Creo que el capitalismo lleva al materialismo

Esto de por sí ya no es necesariamente cierto, ya que diversas corrientes idealistas se han desarrollado en estados capitalistas pero independientemente de esto aún suponiendo que tuvieras razón y el capitalismo llevara necesariamente al materialismo o al menos como tú dices, creara un caldo de cultivo que lo fomentara, hay muchos tipos de materialismo. Entre los distintos tipos de materialismo tienes por ejemplo el materialismo histórico, que está estrechamente ligado al Marxismo, fundamento del colectivismo comunista.

Luego por tanto, de esta forma creo que llego a la conclusión de que capitalismo no lleva necesariamente a nihilismo. De todas formas, pienso que hay que combatir el nihilismo ya que en esto sí que estoy de acuerdo contigo, se está extendiendo mucho hoy en día. Pero este nihilismo no tiene que combatirse necesariamente cambiando el modelo económico, basta con leer autores diferentes nada más.

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LuisKA

Hay más gente que nunca queriendo hacer del mundo un lugar mejor, lo que hay que hacer es buscar y querer.

Si tu feed de información es el trap, mediavida y playground, pues es lógico que seas nihilista. No hablo sobre el OP en concreto, pero si de una gran parte de la sociedad que se piensa que en sus 4 fuentes de sabiduría (que con toda probabilidad son una puta mierda) se explica el mundo entero.

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Thouy

Todavía queda mucho por ver, me temo

D

#11 Hablo de un materialismo en el sentido de exceso de valoración de las cosas materiales por encima de cualquier cuestión ideológica, política o de índole más trascendental como pudieran ser las religiones, no del materialismo filosófico.

Por otra parte creo que el capitalismo a la hora de enaltecer la bandera de la libertad, se ponen todas las posturas a un mismo nivel, pues la libertad se fundamenta desde un punto de vista ideológico/capitalista en el respeto al resto de posiciones de cualquier índole y por tanto en el momento en que "todo vale" nada tiene un valor superior quedando devaluada cualquier meta, quedando por tanto el nihilismo a un sólo paso.

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Zerokkk

El nihilsmo en sus distintas formas (vertiente pesimista de Schopenhauer, vertientes optimistas nietzscheanas y post-nietzscheanas...) lo único que significa es que no hay ningún sistema de creencias que sea realmente elevador o trascendente. Si bien esto puede interpretarse como un agente atomizador de la sociedad, también es parte del proceso para una vida más fiel a la realidad tal y como se nos parece presentar a través del método científico, y sin caer en trampas epistémicas que recaen en creencias infundadas que contaminan la información según la sesgan ad infinitum.

Heidegger decía que aceptar esta falta de creencias absolutas, así como aceptar nuestra propia mortalidad, era lo que nos convertía en seres realmente auténticos, ya que interiorizar estos no-valores implica aceptar la responsabilidad de nuestras vidas, en lugar de delegársela a un hipotético dios o entidad divina.

Lo que pasa es que si el nihilismo no se construye, no se madura, supone un obstáculo para el bienestar personal y la práctica de la moralidad a lo largo y ancho de la sociedad. Es la causa sui de la depresión que acompaña al desdeñoso individuo moderno, incapaz de moverse por un inmovilismo ex nihilo cuya raíz por definición misma, no es capaz de encontrar. La sociedad moderna se encuentra en un momento de crisis espiritual por el mismo hecho de que muy poca gente es capaz de aceptar estos no-valores, y aún así, tener sentido de responsabilidad de sus acciones, y abrigar al resto de la gente con su empatía.

Desde el psicoanálisis se prosiguió con el estudio de estos valores desde una perspectiva algo más científica. Y lo digo así porque está lejos de ser realmente científico, pero sin duda los trabajos de Freud, Jung, Otto Rank y así, nos han dado una perspectiva de razonable precisión sobre por qué el ser humano es como es. Ernest Becker explica genial cómo la alienación del ser humano con respecto del mundo natural ha sucedido partiendo del miedo a la muerte, y la negación de la misma. Su libro "La negación de la muerte" es una pasada y debería echarle un ojo cualquiera que le interese este tema.

Creo que el país que consiga educar a su población bien en valores científicos para enfrentar la realidad, y se centre en una filosofía existencial nihilista vitalista como la que Nietzsche y posterior a él, Camus (¡el de mi avatar!) y Sartre defendían, conseguirá una población de fuerte mentalidad, rigurosa con su circunstancia, y capaz de enfrentar lo que se les venga por delante. Siempre desde la perspectiva del individuo cooperante en un entorno que ama la vida y la libertad que nos otorga la existencia.

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ElDestroyer

#14

#14Darax:

pues la libertad se fundamenta desde un punto de vista ideológico/capitalista en el respeto al resto de posiciones de cualquier índole y por tanto en el momento en que "todo vale"

Para mí esto no es cierto. Una cosa es respetar a todo el mundo y otra cosa es que "todo valga". En el capitalismo no "todo vale". El robo por ejemplo, no está legitimado independientemente de si estás en contra o a favor de su uso.
Y además aunque respetes a todo el mundo, evidentemente eso no significa que una verdad no sea mayor que otra, sino que deben ser ambas escuchadas.

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ElDestroyer

#15 El nihilismo es la muerte de la razón. Los escritos de Nietzsche, llenos de metáforas psicologistas y de barbaridades autológicas, sirven de arma para la sofística posmoderna.
Nietzsche sólo entiende la razón identificada con Dios de forma que a su muerte, la razón se va con él (Die fröhliche Wissenschaft, 1882: § 125). Es un místico del yo contra todo y contra todos. Condena a la razón de la misma forma que el dios del antiguo testamento condena al hombre que accede al conocimiento. Ni si quiera concibe al hombre como un animal racional, sino simplemente como un animal. De esta forma busca la destrucción o deconstrucción de nuestro mundo racional, de modo que en su lugar sólo habiten la locura, la sinrazón y las más violentas pasiones, sin límite alguno.

Nietzsche no quiere un mundo civilizado: quiere un mundo animal y místico, donde el ser humano sea una bestia onírica e inconsciente. He ahí el mito del superhombre. Los sueños, las imaginaciones y las supercherías alcanzan el mismo estatuto de realidad que los hechos de la vigilia, la verdades científicas o los axiomas filosóficos.
Con Nietzsche, el psicologismo irracionalista y el autismo de la conciencia dispuesta a negar todas las evidencias se precipitan hacia la funesta cima de un orgasmo disparatado. Sólo con Nietzsche en la mente se puede tener la desvergüenza de afirmar la existencia de interpretaciones cuyos hechos causales y consecuentes no han existido jamás. No cabe mayor idealismo. Afirmar que no hay hechos, sino sólo interpretaciones, equivale a afirmar con todo descaro que no se tiene ni la más mínima idea de los hechos que se dice estar interpretando. Así actúa la posmodernidad, digna heredera de un tropoturgo de la talla de Nietzsche.

El irracionalismo de las ideas de Nietzsche
sobre la tragedia griega

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Zerokkk

#17 No es exactamente así. De hecho ese texto que has puesto me parece una interpretación súper banal y sesgada de sus ideas, probablemente desde una perspectiva católica. Me explico:

Todo eso podría decirse si nos limitásemos totalmente que es la primera capa de su filosofía: romper con todo lo establecido, acabar con toda creencia habida y por haber. Esa es la primera enseñanza de Nietzsche, que no existe una creencia trascendental, ni una ciencia exacta, ni una razón perfecta. Él hace ver la crudeza del mundo vista desde la perspectiva de un individuo que se tiene a sí y sólo a sí mismo.

Pero no acaba ahí. No sé si te leíste "Así habló Zaratustra", pero ahí explica cómo esta visión avanza hacia mucho más allá. Para él, el hombre es "un equilibrista encima del abismo, donde a un lado está el mundo animal, y a otro, el mundo del superhombre. El hombre es el punto intermedio entre el animal y el superhombre". Poco sentido tiene mencionar la alegoría sin explicar qué es el superhombre, pero básicamente éste sería la condición de vencer el ressentiment que decía que le dominaba a él y a toda la humanidad: el resentimiento contra la idea de algún día morir, de aceptar nuestra incapacidad de trascender hacia ningún plano superior de la realidad, el tomar responsabilidad de nosotros mismos. El superhombre debe aceptar también su naturaleza azarosa, la posibilidad de que ya haya vivido su realidad infinitas veces, y vaya a hacerlo otras infinitas veces. Está contento con su pasado, pero de igual manera que lo está con su futuro. Es, por definición, un ser humano capaz de aceptar su condición absurda (como diría Camus), y aún así, ser feliz con la vida así.

Y es que él en el Anticristo hizo ver que era una persona profundamente vitalista, así como en el final del Zaratustra con la escena de la cena y sus interacciones con los otros personajes en el camino. Ataca a la religión cristiana no desde argumentos científicos y epistemológicos, sino desde el mero hecho de que esta religión es todo lo contrario a lo que la vida dicta. Y no por ello llama a una sociedad superfragmentada, mística ni pollas en vinagre: simplemente apunta a aceptar lo que somos, a no dejarnos corromper por la sociedad, pero sin tampoco destinarnos al ostracismo. "Hay que volver a la muchedumbre, su contacto endurece y pule, la soledad ablanda y pudre". Me parece genial cómo describe el Zaratustra todas estas fases: me voy a la montaña porque la peña me la suda, luego bajo para intentar convencerles de la realidad pero son unos necios y no me entienden, luego vuelvo a querer irme porque estoy hasta la polla, pero termino dándome cuenta de que el contacto con otros seres humanos puede llegar a ser liberador, y así y sólo así, encontrándome bien con mi condición existencial y compartiendo mis ganas de vivir con los demás, llega el Gran Mediodía y me siento liberado. Más o menos algo así.

Lo que pasa es que también se le ve como un adalid de la posmodernidad por cómo llega a negar la razón y el cientifismo, pero me parece una banal malinterpretación. Nietzsche parece haber sido afectado por el conocimiento científico de su época, y no parece ponerlo a la misma altura que los conocimientos religiosos, pero como no deja títere con cabeza, no es de extrañar que se crea que valora a todo por igual. Pero con leerse "Más allá del bien y del mal" uno se puede hacer ya una idea de que no tiene que ser así, y como de hecho repudia a partes de la cultura occidental, en especial su lado progresista y al individuo moderno.

Porque no sé si lo sabrás, pero Nietzsche en esencia ataca al nihlismo viéndolo como un sistema incompleto. La primera capa de su filosofía quizá lo vanaglorie, pero una vez se le lee más y mejor, es fácil ver cómo en realidad odiaba ese nihilismo pesimista, y lo quiso convertir en el nihilismo optimista maduro que acepta su condición, y sólo quiere disfrutar de la vida de una forma razonable con el ser en sí mismo. Asimismo, no reniega de la razón y del conocimiento, reniega de ejercerlos mediante la fe. Cito: "La Fe es el camino más fácil para eludir el conocimiento; significa no querer ni buscar ni saber la verdad".

Nada de misticismos, ni mundo salvaje, ni pollas en vinagre. A mí me sorprende que haya gente capaz de hacer semejante sesgada interpretación sin darse cuenta de que él explícitamente, y sin necesidad de hacer ejercicio de hermenéutica, expresa en sus escritos.

Lo que pasa es que negar esto que te he comentado es obligatorio para un creyente para seguir creyéndose su propia mierda y no comerse con patatas la tremendísima ostia que Nietzsche ha dado a todas las religiones y creencias basadas en la fe.

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nic098765

Sobre tu análisis, en la parte en la que hablas de como el socialismo ha sido derrotado, creo que cometes un error importante y se ve más claro si analizamos el ejemplo de la Revolución Francesa, no, la Revolución Francesa no derrotó a la religión, ni al absolutismo, primero Napoleón se apropió de la revolución, creando un Imperio donde él controlaba todo el poder en última instancia, y además uso a nada más y nada menos que el Papa para coronarle, cosa que deja más que claro la importancia de la religión, además de que muchos filósofos del Siglo de las Luces seguían siendo creyentes, y luego de que la revolución perdiera de esa manera, siendo robada por Napoleón, Napoleón fue derrotado y se recupero el status quo, esto sería lo equivalente a la caída del muro de Berlín, sin embargo eso no significó nada porque la Revolución Francesa fue la primera de muchas, y vivimos en un mundo donde hay más repúblicas que monarquías, y quedan pocas monarquías absolutas.
Lo que quiero decir es que todo no está perdido ni para el colectivismo en general ni para el socialismo en particular, lo mismo cuando reaparezca con fuerza no lo será de la misma manera, pero nadie dice que no puede aparecer, yo como estudiante de informática veo que los progresos en inteligencia artificial son más tangibles día a día y creo que eso puede hacer renacer el socialismo, va a llegar un momento donde no hagan falta el 90% de los trabajadores, en esos momentos el poder estará en manos de aquellos que tengan los medios de producción y los pocos que les sean útiles a estos, el caso es que según vaya pasando más y más me parece muy probable que la gente acuda de nuevo a ideas socialistas, y que los medios de producción pasen a estar en manos del Estado o bien del pueblo mediante otro tipo de organización en la que la mayoría de gente no trabaje y solo unos pocos trabajen, pero por elección propia, ya que todo estará resuelto en ese momento.
Y esta es sola una opción que se me ocurre a mi, si quieres más colectivismo la "alt-right" que a mi personalmente no me gusta, esta llena de movimientos reaccionarios y nacionalistas que se oponen claramente al nihilismo, capitalismo y materialismo (en el sentido de poner los bienes materiales ante todo).
Creo que la única cosa clara en este mundo es la incertidumbre, nunca sabes que vendrá mañana, así que yo en vez de tener miedo al futuro intentaría trabajar para crear un futuro como a mi me gustaría, en tu caso pues no se me ocurre que podrías hacer, pero algo deberías hacer.
Y por último decir que no entiendo tu opinión tan negativa del nihilismo, el individualismo y los Sofistas griegos, creo que todos son puntos de vista con cierto sentido, especialmente el nihilismo positivo, y creo que es importante que incluso dentro de movimientos colectivistas haya un nivel mínimo de individualismo, a fin de cuentas somos individuos, y aunque esta bien trabajar por una sociedad mejor en su conjunto y hay que ser buena persona y apoyar al colectivo, primero de todo tenemos que encargarnos de nosotros mismos antes de poder hacer nada por los demás.

ElDestroyer

#18 En primer lugar decirte que me apena que uses una supuesta perspectiva católica mía o de los autores que cito para criticar mi comentario en vez de los argumentos que expuse.

En segundo lugar decirte que como imaginaba que dirías eso, todos los argumentos están basados en comentarios de autores ateos. Debo añadir además, que no tengo esa perspectiva católica de la que hablas (entendiendo esa afirmación como que insinúas que soy un creyente que quiere defender a Dios diciendo lo que haya que decir).

Dicho esto, intentaré seguir argumentando en contra de este filósofo tan controvertido.

Mi tesis, la cual defendí antes y tu niegas es que Nietzsche es la muerte de la razón. En El nacimiento de la tragedia se puede leer:

«Sócrates, el héroe dialéctico del drama platónico, nos recuerda la naturaleza afín del héroe de Eurípides, que debe defender sus acciones mediante razones y contrarrazones, corriendo con bastante frecuencia el peligro de tener que sacrificar nuestra compasión trágica.» (Nietzsche, 1871/1997: 148.)

De esta forma nos presenta a Sócrates como un chivo expiatorio confrontado a una configuración idealizadamente dionisíaca de la tragedia ática, lo que clausura las razones que fundamentaban la composición de tragedias no es el racionalismo socrático, sino la retórica sofística.

Nietzsche ataca a Sócrates como una especie de conocimiento maligno o destructor. Argumentaba que los griegos eran una especie de inquisición racional que en nombre de la razón eliminaban la vitalidad de los hombres, vitalidad que como sabrás tenía muy idealizada. Sin embargo, no tiene palabras para Gorgias, Protágoras o Anaxágoras. Fue la sofísitica y no Sócrates lo que mató la tragedia griega.

Se paga un alto precio al defender a los sofistas, y es el precio de la razón.

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Zerokkk

#20 Perdona si creíste que mi comentario iba por ahí; en realidad sólo pretendía hacer ver que esa crítica es algo que se ve a veces desde los sectores creyentes, el posicionar a Nietzsche como la personificación del caos. No pretendía decir que tú lo fueras ni nada de eso.

Me parece sumamente interesante el desarrollo que has hecho, pero sinceramente, no termino de ver cómo puedes equiparar eso a decir que él buscaba la muerte de la razón. Por supuesto que cayeron críticas al racionalismo y ciencia, pero como cité antes, Nietzsche no parece repugnar del saber y de hecho eleva la condición del método científico (que ya había hecho grandes descubrimientos en aquel entonces) y de la razón, frente a otros valores que él presupone inferiores, como la compasión o la fe religiosa.

A ver si me puedes desarrollar eso, que te entienda bien... y de paso, pásame algo de material para la crítica que se supone que realiza a Sócrates, pues yo más bien siempre tuve entendido que Nietzsche de hecho tenía cierta gloria por los autores de la Grecia clásica.

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R

#17

Aunque coincida en parte con la crítica que te ha hecho otro usuario, al leer la obra de Nietzsche se aprecia que la muerte de Dios implica la muerte de la moral. No sé hasta qué punto es extrapolable a cualquier tipo de razón, y decir esto no implica que te esté atribuyendo ningún tipo de perspectiva o creencia religiosa, sino que ciñéndome a su obra se puede entender que lo más importante de "La muerte de Dios" es lo que implica a nivel moral. Por otro lado, aunque ahora esté bastante aceptado, hablamos de un momento histórico en el cual no hace tanto tiempo se que han secularizado los Estados, por lo que es obviar ese contexto en determinados autores porque tú lo digas no significa que sea necesariamente así. Dicho esto en general y coincidiendo con cosas que has dicho muchas veces Nietzsche se muestra contradictorio y ambiguo.

Si bien es cierto que Nietzsche dice que no hay verdad sino sólo opinión, también es cierto que su conclusión a nivel moral con la muerte de Dios no deja de ser una reflexión muy racional: en el momento en el que no existe una brújula moral, que hay una vida o un castigo que trascienda de la vida de los hombres, no existe justificación alguna para todos esos valores que hemos defendido hasta ahora. Puede haber algún sentido práctico en que nos organicemos como sociedad, pero la finitud tanto del hombre como individuo como eventualmente de la raza o humana o puede que incluso el universo como tal implica que no hay ningún sentido ni por supuesto trascendente, puesto que con la muerte no sólo acaba nuestra historia sino que desaparece para siempre, ni inmanente, puesto que cualquier objetivo a nivel de especie que podamos tener no deja de ser futil y finito. Cuando habla del eterno retorno no deja de ser una ficción práctica que nos debe servir para poder establecer nuestras propia moral en la ética que desarrollemos. Incluso los peores actos que un ser humano pueda realizar no se pueden universalizar, la moral es algo que fuera de la circunscripción inteligible del ser humano no significa nada. A partir de ahí el nihilismo es un punto de partida para que dejemos de lado cualquier tipo de moral a y actuemos de un modo universal en el sentido de hacer lo mejor de nosotros mismos en cada momento, como si estuviésemos condenados a repetir nuestras acciones infinitamente. Cada persona guía de sí mismo.

Dices que Nietzsche rechaza la razón, y ahora dime tú, cómo puede defender la razón una serie de valores morales. En el caso de que la razón, y por tanto, la objetividad, exista, ¿cómo puede percibirla un ser subjetivo limitado por sus sentidos y capacidad intelectual? Tampoco he leído la obra completa de Kant y sin embargo me cuesta justificar bajo este prisma su imperativo categórico.

Por último, que a Nietzsche se le use ahora de coartada para hablar del Relativismo moral actual, tampoco me parece muy relevante, es del nivel de quienes llevan una vida disoluta y se autodeclaran a sí mismos hedonistas, sin darse cuenta que entre el hedonismo y el estoicismo hay una línea muy fina. También ha sirvió de coartada para el pangermanismo hitleriano. Sin embargo, considero que precisamente una de las cosas que critica Nietzsche se da hoy en día, globalización, convergencia en cuanto a moral y formas de vida, pensamiento único, renuncia a los instintos del ser humano... (La brecha creciente entre nuestro desarrollo biológico y económico/social es quizá la mayor fuente de problemas que tenemos, hemos entrado en una espiral de desarrollo exponencial que casi los niños que nacen ahora ya nacen en un entorno "caducado"). De algún modo la ciencia hoy en día está adquiriendo un carácter mitológico similar al de la religión, mucha gente creyendo por axiomas un montón de cosas que ni siquiera entiende(obviamente entre los cuáles me incluyo, el conocimiento se ha desarrollado tanto que es imposible aprehender de forma multidisciplinar, pero eso nos deja en una posición muy débil, nos convierte en un mero engranaje de algo mucho más grande que no entendemos en su conjunto, debilitándonos como individuo), no me parece nada del otro mundo mantener una predisposición escéptica. La sociedad actual es la descripción perfecta de la moral de esclavos que él menciona.

Muy interesante el debate.

#15

Prácticamente no he leído a Sartre pero meterle en el mismo saco que Camus no lo veo muy acertado... no me parece alguien vitalista (aunque quizá puedas ilustrarme con algún ejemplo que me equivoque). Por otro lado en general sacar conclusiones del Así hablo Zaratustra de Nietzsche es complicado ( ni me imagino cómo debe haber sido traducir ese libro... ( o alguno de Hegel)), y no hay que olvidar que está lleno de contradicciones, lo cual me parece importante porque estamos en un momento en el cual resulta que la coherencia es todo y nos tiramos los trastos unos a otros de manera continua llamándonos hipócritas, cuando la realidad es que la contradicción es algo que llevamos inherente en lo más profundo de nuestra naturaleza.

Sí te que te comentaré que si lees a Nietzsche a medida que envejece en mi opinión pierde bastante frescura vitalista acercándose más a su predecesor Schopenhauer. Echa un vistazo a su último libro o de los últimos La Genealogía de la Mora, quizá su obra más cruda que contrasta con Así habló Zaratustra.

#1

Volviéndome más prosaico, creo que tendemos a idealizar mucho el pasado. Todos esos valores de los que hablas tampoco tienen ningún significado más allá del puro pragmatismo y prosperidad. Ahora somos más prósperos, y no nos aguantamos, y nos podemos permitir vivir a nuestra puta bola. Si eso te parece mal a mí me parece fantástico. Lo bueno de vivir aquí y ahora es que ambos podemos vivir como nos dé la gana. Si no te gusta como vive el resto te jodes. ¿El propósito de la vida? Ninguno. Pero el nihilismo de la sociedad es un nihilismo cobarde, aprovechado, y en apariencia, porque el nihilismo real implica levantarte todos los días y decidir sabiendo que algún día morirás y todo lo que has hecho y lo que recuerdas desaparecerá contigo. Pero eso no es nihilismo, eso es la gente siendo gente.

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wokey

#7 Falso. Si la rueda girase, familias como los Rothschild y cía no llevarían literalmente siglos mandando e influyendo en el mundo. En el circo en el que vivimos los mortales sí que gira esa rueda, pero en el mundo real siempre mandan y mandarán los mismos. Triste pero cierto.

PD:

1 respuesta
Zerokkk

#22 Muy interesante tu post. Me centré en el Zaratustra porque según él (y los que dicen saber de Nietzsche), parece ser su obra por excelencia en cuanto a que metió toda su cosmovisión en dicha narrativa. No cabe duda de que él es contradictorio, pero esto creo que tiene que ver con su misma forma de ver la vida, y hace ver cómo de difícil es establecer una moral objetiva, o una visión de la realidad que le haga justicia a la realidad misma. Yo en Nietzsche siempre le veo bien vitalista al contrario de lo que dices, no sólo por lo que se lee en el Zaratustra, sino porque El Anticristo (que se supone que es su última obra, publicada de forma póstuma), es donde más critica a la religión católica por el hecho de que aliena muchísimo al ser humano con respecto a su lado animal y natural, y no le deja crecer y desarrollarse para alcanzar ser el übermensch.

A Sartre más que como vitalista, diría que es un filósofo existencialista que termina abogando por un nihilismo optimista. En "La Náusea" vemos un cariz pesimista en casi todo, pero es al final del libro cuando el protagonista parece encontrar júbilo a su pesada existencia en el reducto de la creatividad. Es un enfoque optimista que vence al nihilismo pesimista. Por eso lo nombré así, aunque quizá sí que sea tirarse un poco la caña el decir que era vitalista.

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R

#24

No he dejado de ver a Nietzsche como vitalista, y su obra paradigmática por supuesto es el Zaratustra.

Es sólo que de algún modo se va amargando y volviéndose pesimista con los años , víctima (como todos ) de un cuerpo que cada vez es menos eficiente , cada vez el dolor es más duradero y el placer más efímero.

Aunque también es reconfortante la visión liberadora que Schopenhauer tiene de la senectud.

Echaré un vistazo al libro de Sartre , Y al otro que has recomendado anteriormente sobre la muerte.

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B

Todas las doctrinas "vacías" (rollo Marina Garcés y su libro "Nueva Ilustración Radical") me dan una pereza que flipas. Es una filosofía que no para de citar la posmodernidad y no se dan cuenta todas esas personas filósofas de sillón que cada una la define a su manera (haciendo una aproximación posmoderna de la posmodernidad irónicamente). Que no haya nada aglutinador yo lo veo por la "diversificación moralista negativa" (hay demasiadas cosas a las que odiar y lo que une más es el odio a alguien / algo y no el amor a alguien / algo). Y muchos grupos de interés sacan enemigos de donde no los hay o ultraexageran sus causas iniciadoras de odio ("violencia machista"). Tienes a la gente estresada de la de cosas que puedes odiar y como la moral es excluyente y hay demasiados temas estamos haciendo muuuuuuuuchos temas de odio especializado y si alguien no coincide contigo a nivel absoluto en uno "pasas de él / ella". Y hay micro-grupos para micro-temas (de odio) siendo la mayoría irrelevantes (y muchos matemáticamente son un insulto. Si alguien se repasa cualquier cosa del "cambio climático" le sangran los ojos. Miedo y horror y pavor por una elevación de 3 milímetros anuales del nivel del mar y si lo dejamos tal como está vamos haciendo y si queremos "intervenir" los costes son inasumibles y no nos aseguran nada).

Coincido en que nadie plantea alternativas y cuando lo hacen son capturadas con mucha facilidad (como describe en mi opinión muy acuradamente #10 ). El problema es el de siempre: toda persona es justiciera social hasta que captas atención con tu movimiento y se vuelve vertical, autoritaria y censuradora (las puñaladas en Podemos han sido infinitas). Las que se mantienen "algo integras" no ceden ante demasiadas cosas y sus logros son ultrairrelevantes (la CUP en Cataluña. Es más algo "troll" a nivel político que otra cosa). Igualmente también tengo que decirte que me cansa la gente que solo ha leído a Marx y todo lo lee "en clave marxista". Marx para mí fue bastante perry y encima se apoyó con el filósofo más abstractista de la historia (Hegel) que está ahí ahí con Derrida y Butler diciendo cosas que no dicen nada. Muy poca cosa se salva de su análisis de lo_social y las críticas a su cosmovisión son mejores que lo que planteó en su día lleno de "intentos" de concepciones matemáticas (a la Pikety) que fueron un fracaso absoluto (Nassim en Antifrágil lo hace mejor). Antonio Escohotado tiene perlas muy "Duh" en "Los enemigos del comercio" pero retracta muy bien a Marx y sus tonterías del proletario "que luchen por mí" y demás. Solo con leer su biografía ya te hace sospechar ese personaje. Sus textos los que más me gustan son su crítica al cristianismo pero aquí siempre ganará Nietzsche ergo el campo está pillado (y su bigote mola más que la barba de marx).

¿Quieres metas? Arriesga (monta una empresa por ejemplo). No sé si tu preocupación es en sentido ontológico ("buscar un sentido") o poblacional (tener algo común con las personas que te rodean). Aquí Josep Mª Esquirol es el que mejor toca el tema a nivel mundial y si quieres algo de bases pues lee "La penúltima Bondad" y para nivel individual "La Resistencia Íntima" y te recomendaría dejar de leer a gente muy liante con la semántica (tanto gente como Foucault cuando no habla en "Vigilar y Castigar" o Platón fuera de "La República" y "Fedó" como gente como Bauman que su discurso es muy poco interesante o Byung-Chul Han etc...). Nietzsche después de escribir "Dios ha muerto" preguntó si nosotros como raza humana podríamos vivir en un mundo sin Dios. Si la gente no puede traslada esa "fe" en otro sitio (decir "yo creo en la ciencia" sin entenderla ni tener ni puñetera idea de la filosofía de la ciencia). En el libro "Religion explained" te lo ponen facilito y Gerd Gigerenzer (es matemático y no se anda con gilipolleces) te explicará por qué no hay que pensar que las heurísticas son "irracionales" (pensar eso es irracional definas como definas "irracional"). A día de hoy el opio del pueblo son gráficas muy cuquis que explican LO QUE QUIERES CREER que sea verdad. En vez de leer "Principios de la bioestadística" y abrir el MatLab la gente quiere "packs" de conocimiento y eso lleva tiempo pasando factura. También la ausencia de lo que yo llamo "filosofía de las pequeñas cosas" (qué es felicidad, qué es amor, qué es amistad) causa que la gente se vaya a temas muy complejos sin tener claro cierta dialéctica socrática, la vía de la refutación de Popper, tener a gente muy clara en sus ensayos como Séneca u otra gente que hizo (acciones) más que dijo (las personas que han revolucionado el mundo no eran ratas de biblioteca)...

Mi resumen: si tienes alternativas ponlas aquí y las debatiremos. Si no tienes el capitalismo no es inherentemente malo lo que sí es la peste es el capitalismo para las ganancias y socialismo para las pérdidas. Cualquier sistema crea gente no-adaptada que se pierde en el recuerdo (aunque nadie las recuerda porque no se adaptaron). "Escombros humanos" si quieres seguir a Bauman pero es que me hace bostezar la verdad. Lee algo de historia y dime un sistema "perfecto" donde todas las personas tuvieran "sus metas" vitales predefinidas y con una calidad de vida altísima. Seguramente nuestra evolución (generación de auto-conciencia, ser conscientes que somos conscientes) puso este inconformismo crónico al darnos la posibilidad de proyectar escenarios futuros y a más opciones más insatisfacción (libro "Less is more") pero tampoco creo que yo sea feliz en un monasterio "con 3 opciones contadas y muy limitadas per se".

El debate del "sentido" o de "metas" tienes que hacerlo muy limitado y específico para que tenga sentido. Si no nos perdemos por los cerros. Así que te pido que reformules tu debate con una pregunta corta, simple y directa.

P.D: las opciones "románticas" (irse a vivir a la montaña o encerrarte en casa sin salir y "sálvese quien pueda") no son ni huídas hacia adelante. Sí son huídas pero "en el mismo sitio" y el boomerang te volverá y tendrás el mismo problema y habrás estado desconectado de todo y seguramente sin haber hecho nada relevante (simplemente "vivir sin what's app" o cosas que puedes hacer en el mundo actual estando conectado a la gente, montando propuestas de cambio etc...). Las descarto de forma pre-debate porque me dan un poco de vergüenza intelectual. Típicas "soluciones" de gente con autismo subclínico o con problemas relacionales.

#23 hay barreras de absorción por arriba (clase alta) y por abajo (clase pobre) y cuesta de quitar a esa gente de sus respectivos sitios pero la clase alta SOLO desde hace muy poco. Antes hacías un pacto clase social alta con ALTOS riesgos (la espada de Damocles es una historia que lo define muy bien). Si eras rey y querías lo bueno (comida, sexo, no doblegar el lomo...) sin lo malo (guerras en primera línea etc...) ojo a revueltas y la prevalencia de asesinatos reales ojox2. Y así en muchos sitios. La ausencia de "Skin in the Game" (Nassim) es muy muy actual y muy muy peligrosa. Dueños "globales" cubiertos de todo y ante todo que solo petan por "destrucción creativa" (Google se folla unos negocios, Amazon otros...) es reciente. La gente con altos ingresos se lo juega todo normalmente a pocas cartas (personas actrices y su vida-media es muy reducida si no tiran de cirugía, reinventando los papeles que pillan...). La política y demás trabajos parásitos con ganancias y sin pérdidas (por mentir, difamar...) es muy reciente.

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ElDestroyer

#21 #22 Voy a intentar desarrollarlo más para que quede más claro:

Como sabréis, Nietzsche hace un análisis de la tragedia griega en su libro El nacimiento de la tragedia. En este libro pone en evidencia el contraste entre dos elementos principales: por un lado lo dionisíaco (la pasión que experimenta el personaje) y por otro lo apolíneo (la sabiduría y la justicia que es el elemento racional simbolizado exactamente por el dios Apolo). Contraste que estaría en la base de la némesis, el castigo divino que determina la caída o la muerte del personaje.

En la cultura de la Grecia antigua, afirma Nietzsche, «existe un contraste, enorme para el origen y el fin, entre el arte plástico, esto es lo apolíneo, y el arte no plástico de la música, que es lo dionisíaco.»

[...] estos dos instintos, por lo tanto, caminan uno al lado del otro, pero lo más distante posible, estimulándose recíprocamente a siempre nuevas reacciones gallardas para perpetuar en sí mismo incesantemente la lucha de esos contrastes, en la cual la palabra común “del arte” lanza un puente que es sólo aparente: mientras finalmente, se reúnen conjuntamente gracias a un milagro metafísico producido por la “voluntad helénica”, aparecen finalmente en apoyo y generan a este respecto la obra de arte de la tragedia del ática, que es tanto dionisíaca como apolínea.

El nacimiento de la tragedia, Nietzsche

Las principales referencias retóricas contenidas por tanto en esta obra son dos figuras alegóricas —lo apolíneo y lo dionisíaco— de las que Nietzsche se sirve para inventarse una falsa dialéctica, desde la cual tratará de explicar la «profunda autenticidad» de la tragedia griega.

«El auténtico objetivo de nuestro estudio […] está orientado al conocimiento del genio dionisíaco-apolíneo y de su obra de arte, o al menos a formarnos una idea de ese misterio de su unidad.» (Nietzsche, 1871/1997: 81.)

Por tanto, considera que estas dos figuras son antitéticas pues lo apolíneo se identificaría con la escultura y la plasticidad, mientras que lo dionisíaco se relacionaría con la música y las artes no figurativas. La síntesis de ambos instintos origina la tragedia ática.

«Con sus dos divinidades artísticas, Apolo y Dionisio, enlaza nuestro conocimiento de que en el mundo griego existe una enorme antítesis, en cuanto a origen y metas, entre el arte del escultor, el apolíneo, y el arte no figurativo de la música, el de Dioniso: ambos instintos tan dispares marchan parejos, casi siempre en abierta y mutua discordia, estimulándose recíprocamente a nuevos alumbramientos, cada vez más vigorosos, para perpetuar en ellos la lucha de esa antítesis que la palabra común «arte» sólo salva aparentemente; hasta que por fin, mediante un milagroso acto metafísico de la «voluntad» helénica, aparecen mutuamente emparejados, y de este apareamiento generan en último término la obra de arte, tan dionisíaca como apolínea, de la tragedia ática.» (Nietzsche, 1871/1997: 60.)

Este párrafo es un engaño. Y lo es, en primer lugar, porque no cabe construir ningún tipo de relación dialéctica sobre el enfrentamiento psicológico entre impulsos o instintos. No conviene confundir la dialéctica con la psicomaquia. Pienso que es una farsa porque El nacimiento de la tragedia se propone reflexionar sobre la dualidad, alternancia y fusión de lo apolíneo y lo dionisíaco como principios antagónicos esenciales a la tragedia, pero ni Apolo ni Dionisio son «principios antagónicos», y ni mucho menos son «esencias» de la tragedia. Lo apolíneo y lo dionisíaco son figuras alegóricas de la retórica y la psicología nietzscheanas.

Nietzsche considera que el socratismo estético supone la muerte de la naturaleza dionisíca de la tragedia, es decir, la muerte de la esencia de la tragedia griega. Eurípides es el poeta socrático por excelencia, según Nietzsche. La estética de Sócrates se resumiría en las siguientes máximas:

«Todo debe ser inteligible para ser bello»; «Sólo el que sabe es virtuoso»; «Todo debe ser consciente para ser bello»; «Todo debe ser consciente para ser bueno». Bajo este canon Eurípides organiza y rectifica los elementos y formas de la tragedia: lenguaje, caracteres, estructura, fábula, música, coro... Eurípides es ante todo «el eco de sus conocimientos conscientes» (Nietzsche, 1871/1997: 139.)

Sócrates considera —siempre según Nietzsche— que el arte trágico nunca «dice» ni «revela» la «verdad». Paralelamente, considera que se dirige a un público que no posee un gran entendimiento —es decir, no se dirige al filósofo—. El único género de arte poético del que gustó —quizá, piensa Nietzsche, el único que comprendió— Sócrates fue la fábula esópica. En conclusión, el optimismo humanístico que se desprende del pensamiento socrático —«la virtud es conocimiento, sólo se peca por ignorancia, el virtuoso es feliz...»— extermina el espíritu de lo trágico, sus hechos posibles y sus consecuencias imaginarias.

Y con esto ya estaríamos listo para entender lo que puse en mis comentarios anteriores:

«Sócrates, el héroe dialéctico del drama platónico, nos recuerda la naturaleza afín del héroe de Eurípides, que debe defender sus acciones mediante razones y contrarrazones, corriendo con bastante frecuencia el peligro de tener que sacrificar nuestra compasión trágica.» (Nietzsche, 1871/1997: 148.)

Sócrates representa de este modo, para Nietzsche, la escrutabilidad y el saber racional como fuerza curativa universal. Sócrates confirma un mundo teórico dentro del cual el conocimiento científico tiene más valor que la expresión estética de una regla del mundo. Se organiza así un cosmos guiado por el saber, una vida corregida e intervenida por la razón.

De esta forma es como sostengo la tesis de que la filosofía de Nietzsche supone la muerte de la razón, y repitiendo lo que dije en el comentario anterior:

Nietzsche ataca a Sócrates como una especie de conocimiento maligno o destructor. Argumentaba que los griegos eran una especie de inquisición racional que en nombre de la razón eliminaban la vitalidad de los hombres, vitalidad que como sabrás tenía muy idealizada. Sin embargo, no tiene palabras para Gorgias, Protágoras o Anaxágoras. Fue la sofísitica y no Sócrates lo que mató la tragedia griega.

Espero que ahora haya quedado más claro lo que quise decir antes.

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AliasX7

Deberías ver la trayectoria de Fukuyama en los últimos años. Él mismo ha admitido que estaba equivocado con "El fin de la Historia". El resurgimiento de los nacionalismos y de los extremismos religiosos es una muestra, siguen surgiendo movimientos antiglobalización. De todas formas Fukuyama partía de una premisa falsa, la historia no es lineal ni continuista, siempre hay cambios constantes. Y el capitalismo como sistema económico y político tiene poco mas de 200 años, y en esos 200 años, por mucho que EEUU ganara la guerra fría y se impusiera el capitalismo en casi todo el planeta, en otros 200 años quien sabe lo que puede pasar. El capitalismo es insostenible tal y como lo conocemos ahora, los recursos naturales que drena actualmente no se regeneran al mismo nivel que se produce, tú dale tiempo.

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ElDestroyer

#25 #24 Tengo que hacer un inciso, no es que crea que el Nihilismo sea una especie de falacia que haya que combatir, mi argumento es que la razón no puede ser obviada. La filosofía ha de ser racional, por lo que usando lo que tú decías citando a Nietzche:

[el hombre es "un equilibrista encima del abismo, donde a un lado está el mundo animal, y a otro, el mundo del superhombre

Desde mi punto de vista, el hombre ha de ser equilibrista donde a un lado tiene que estar el nihilismo, y al otro debe estar el dogmatismo o monismo.

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Hipnos

Puedes ver las consecuencias de ese individualismo:

La tasa de natalidad es la peor de la historia de la humanidad. Las mujeres empiezan a tener hijos a partir de los 35 por la inestabilidad laboral y personal.

Los ancianos están más solos que nunca, se multiplican los ancianos que viven y mueren en soledad. Los hijos emigran buscando países más prósperos, las familias son más pequeñas y atomizadas.

La indignación social crece, nos inventamos enemigos imaginarios a los que culpar de todo lo malo. El patriarcado, el estado, la independencia (a favor y en contra).

Nos toca aprender a vivir en este nuevo modelo de sociedad.

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