#114 efectivamente
#117 Una pregunta bastante estupida. Evidentemente no.
Todavia no me has respondido. Dijiste que con Gadafi hay masacres ¿no las habia con Sadam?
#119 ¿Y quién ha negado que el motivo, realmente, sea el control del petróleo libio? Al menos vamos a aprender a leer. O al menos a no inventarnos las cosas.
De todas formas, yo me remito a que en Libia, en teoría, no se puede ocupar el país. Está totalmente prohibido. No se puede. Que luego varios países se salten la norma es otra historia.
Además, creo que no eres consciente de que los levantamientos en Libia han atravesado dos fases fundamentales para que esta acción militar se produjese. En un principio, los sublevados, cuando consideraban que podían hacer frente al ejército de Gadafi, pidieron que no se interviniese bajo ningún concepto. Poco más tarde, cuando vieron que el genocidio iba a más, hicieron un llamamiento a la ONU y a la OTAN con respecto a lo que está ocurriendo ahora. O sea, realmente se respetó en todo momento la opinión de los que luchan contra Gadafi.
#119 Que seas tan negado a ver la contradicción en tus propias palabras es tu problema (y no quería entrar a explicaciones), pero que tengas los cojonazos de llamar borrego a alguien después de soltar esas perlas es cuanto menos hilarante.
Esos intereses que pueda tener occidente es lo que más me intriga para ponerme a discutir sobre el tema, pero no consigo verlos porque no me convence lo del petróleo.
Descarto el tema de "van a por el petroleo" principalmente porque la explotación petrolifera en Libia está en manos de empresas europeas desde hace más de una decada.
Eni, TOTAL, BP y REPSOL YPF entre otras llevan años explotando petroleo en suelo Libio.
Gadafi ya era un titere de Occidente al que se le dió la suficiente manga ancha como para juguetear con el terrorismo. No ha sabido controlar/reprimir las revueltas, se le ha ido de las manos y tras Tunez y Egipto, toda la atención se centró allí. La decisión de la ONU ha venido de ésta presión internacional.
Dice también mucho que Rusia y China sólo se hayan abstenido en la votación, aún estando en contra (podrían haber usado su derecho a veto): Quedaría muy feo bloquear una intervención así, pero no están de acuerdo porque cada uno tiene historias parecidas a lo de Libia (Tibet, chechenia) y no es plan de apoyar abiertamente una decisión que luego se les puede jugar en su contra.
Había que hacer algo sí o sí, y si se puede echar a Gaddafi y poner a alguien menos loco, pues es una situación Win/Win
Obama ha demostrado que su premio Nobel de la paz es merecido, que tándem de pacifistas Zapatero-Obama sin ellos el mundo sería todo el día de guerra en guerra.
Me encanta leer a los pacifistas de antaño enfundarse las armas para defender lo indefendible.
Pues yo estoy totalmente en contra de la intervención, porque es una intervención corrupta y lejos de ayudar, puede empeorar mucho las cosas. Yo también estaría a favor de intervenir pero no de que lo haga la OTAN, creo que el mundo árabe ha de revolucionarse él solo. Además los que en Libia no han sido manifestaciones pacificas las que se han dado.
No quiero olvidarme de insistir en lo que ha dicho StrangeLove, los gobiernos de occidente en estos momentos llevan la máscara de buenos, cuando en realidad han sido ellos los que han dado poder para que estos dictadores crecieran. Y es que necesitan la guerra, es parte importante de la maquinaria del sistema monetario.
#123 "¿Y quién ha negado que el motivo, realmente, sea el control del petróleo libio?" pero es que es a eso a lo que voy cojones, estas yendo mucho mas allá de lo que yo indico. En el 2003 tuvimos gilipollas a puntapala gritando "No a la guerra" porque les vendieron la moto de que esta guerra era ilegal porque la OTAN no la permitía y porque realmente se atacaba por el control del petroleo. Ahora resulta que esta guerra, en el fondo, tambien se mueve por el petroleo pero la OTAN si le da el visto bueno, y a los que entonces gritaban "NO A LA GUERRA" no se les escucha por ningun lado.
Ni presentadores, ni actores, ni gente a pie de calle... Nada. Silencio absoluto.
El que esta en contra de la guerra esta en contra de la guerra sea legal, ilegal, de contrabando o de sota de bastos, sin embargo no veo a nadie agarrando las pancartas.
A esa banda de mamones aborregados es a los que critico, ese ha sido el origen del hilo.
Todo lo que se esta derivando a partir de ahi es... colateral, nunca mejor dicho.
#124 en Cuatro estan echando Bob Esponja.
Opino que:
los motivos son diferentes en ambos conflictos. No creo que ni de coña sea lo mismo llenarse la boca de "armas de destrucción masiva", "terrorismo" y "11 de septiembre" para entrar en un país que no tiene nada que ver (como si hubieran entrado en Corea del Norte o en Suecia, 0 de relación con el 11-S) que entrar en un país que está teniendo prácticamente una guerra civil.
los motivos en realidad no importan para los que deciden. Siempre se va por intereses económicos.
España debería haberse quedado fuera de Irak y de Afganistán, y debería quedarse fuera de Libia. Lo suficientemente jodido está el país como para intentar hacer nada en casa ajena.
Los políticos son todos la misma mierda.
Resumiendo:
Las dos guerras son por el petroleo, y si contamos la primera del golfo(Kuwaitt) las 3.
La diferencia es que la de kuwaitt y la de Libia tienen mejores pretextos a ojos del perroflautis comunis.
#129 Tú sigues intentado hacernos ver que la guerra de Iraq y la intervención en Libia son casos similares, así que poco hay más que hablar. Lo respeto, pero me aburre mucho.
Que te vaya bien.
#1 quiero decirte que tu thread está lleno de demagogia pura y dura. De verdad crees que pueden compararse ambas guerras? Y encima te dedicas a insultar a muchísimas personas creyendo que tienes la verdad absoluta en este tema concreto.
Yo te voy a dar mi visión personal. En su día estuve en contra de una guerra en irak, si bien me parecía perfecto que acabasen con el cabrón de sadam, tal y como ahora harán con gadafi. Y estoy a favor de la última.
Primero hay que señalar que la segunda guerra del golfo fueron cosas de estados unidos "antes sadam y yo eramos amiguitos, así que le dejé que hiciese lo que quisiera, aunque sabía que torturaba y mataba. Ahora no me cae tan bien, me ha fallado, así que le ataco y me quedo con su petroleo, encima tengo toda la excusa de mi particular lucha contra el terrorismo en el mundo árabe."
Era una guerra de uno, contra otro. Bueno, uno, al que se sumo reino unido y tristemente, españa: lameculos de bush por ese entonces (este solamente me parece un gran motivo para estar en contra... no ser un lameculos, como los borreguitos a los que tú atacas por seguir la corriente etc..)
Pero ese no era el único motivo y ni mucho menos el más importante. Por si te preguntas cuál era el más importante te lo diré: evitar una masacre donde mueran personas inocentes, y dejar un país como lleva desde que se inicio esa maldita guerra. Si, se libró al pueblo iraqui de un tirano, pero a qué precio?
Ahora pasemos a la guerra que nos ocupa: Libia, Gadafi... Aquí antes de que nadie intervenga ya hay armada la de Dios. Una guerra civil, en la que un bando está acabando con civiles. (realmente no estoy muy puesto, no sé hasta que punto se trata de una revuelta popular, tal y cómo las de egipto, o hasta que punto se trata de una escisión del poder y guerra civil entre los que antes se repartían el pastel, pero para el caso no es lo más importante) Claro esta que si se trata más de una revuelta popular, la ofensiva de la onu está mas que justificada, en ese caso se trata de evitar una masacre contra un pueblo (por cierto, hace 1 o 2 semanas cuando la onu no paraba de hacer resoluciones lamentando la actitud de gadafi y se dedicaba a imponer sanciones económicas que luego seguramente acabe pagando el pueblo libio, fue cuando yo ya pensaba que la onu tenia que intervenir militarmente para salvar la vida de muchos inocentes)
Pero aun poniendo que se trate más bien de una guerra de "malos contra malos": los que antes gobernaban tranquilamente ahora se pelean. Creo que es necesaria una intervención internacional, pera evitar una masacre civil. (ojalá en España los principales países del mundo hubiesen hecho algo, de verdad, para evitar que unos militares se alzasen contra el sistema democrático vigente en esa época para imponer una dictadura... mejor nos habrían ido las cosas.. a no ser que seas de los que piensan que en españa con Franco se vivía mejor... que ya se sabe.. "hay gente pa tó")
Que al final acaben repartiéndose el petroleo como ocurrió con irak? es posible. Que en ese caso ambas guerras se habrían iniciado por el mismo motivo y por lo tanto apoyar una y rechazar otra es hipócrita? Falacia. En irak no había una revuelta popular, irak no estaba en plena guerra civil. En libia sí, y al menos por parte de la onu está asegurado que no se acabarán con civiles así por que así... Se supone que es una ofensiva para poner fin a una guerra, que de otra forma supondrá la muerte de muchos inocentes. Lo que hagan después? sera vital para juzgar si la intervención ha sido apropiada o no. Pero en un principio creo que parece claro que es necesario pararle los pies a gadafi.
Así que no sé donde esta el borreguismo de los que criticaron una guerra y ahora apoyan otra. Al igual que comparar lo de las tropas en Afganistán y las tropas en Irak, eso si es borreguismo, o demagogia... según la inteligencia de la persona que las compare.
Ahora espero que me des tu opinión. Tal vez estés en contra de ambas guerras, y tal vez tengas motivos. Es probable que yo me pueda equivocar al "apoyar" esta guerra, realmente no estoy muy al loro de la situación, he tenido mucho lío estos meses. O tal vez apoyas ambas guerras... lo que tengo claro es que no voy a ir insultándote ni nada parecido y sí, por si vas a decir el famoso "yo no he insultado a nadie" te dire que "escoria cobarde y conductista" entre otras cosas, es un insulto...que por cierto podrías aclarar la relación entre apoyar las teorías de skyner y watson (entre otros) y ser escoria cobarde 
, que , por cierto, a mí particularmente no me gusta nada el conductismo, pero de ahí a llamar escoria cobarde a sus seguidores....
[EDIT: acabo de leer tu respuesta grande 2 paginas atrás, ya veo que eres de los que apoyan las 2 guerras, casi que deberia borrar todo lo anterior.. pero bueno. Sólo dime una cosa, Te parece bien que se formen guerras para controlar el petroleo? como tú mismo has dicho. Te parece bien que un pueblo o una alianza de pueblos le hagan la guerra a otro para hacerse con el petroleo de sus tierras?? es que vamos.... ahora seguiré leyendo el resto de respuestas...]
#128 No ha intervenido la OTAN, ha sido una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU. Y afirmar que la intervención es corrupta y va a empeorar la situación sin aportar datos es como no decir nada. Qué menos que leerse la resolución 1973 del Consejo de Seguridad antes de empezar a decir chorradas y hacer demagogia comparándola con la guerra de Iraq.
La Guerra de Iraq no tenía el apoyo de la ONU, esta guerra sí. No digo que el hecho de tener el apoyo de la Comunidad Internacional la haga moralmente aceptable, pero sí está legitimada por la legislación internacional, algo que no sucedió con Iraq.
#133 Llamas borrego a #1 por comparar la guerra de Iraq con la de Libia y luego tú no eres capaz de diferenciar entre OTAN y ONU.
#133 "...Primero hay que señalar que la segunda guerra del golfo fueron cosas de estados unidos "antes sadam y yo eramos amiguitos, así que le dejé que hiciese lo que quisiera, aunque sabía que torturaba y mataba. Ahora no me cae tan bien, me ha fallado, así que le ataco y me quedo con su petroleo, encima tengo toda la excusa de mi particular lucha contra el terrorismo en el mundo árabe." ..."
Has descrito a Gadaffi y sus socios europeos, enemigos desde hace ... ¿un par de semanas?
#133
Que al final acaben repartiéndose el petroleo como ocurrió con irak? es posible. Que en ese caso ambas guerras se habrían iniciado por el mismo motivo y por lo tanto apoyar una y rechazar otra es hipócrita? Falacia. En irak no había una revuelta popular, irak no estaba en plena guerra civil. En libia sí, y al menos por parte de la otan está asegurado que no se acabarán con civiles así por que así...
¿Estados Unidos en la segunda guera del golfo declaro que iba a matar civiles? Declaro lo mismo, que no iria a por civiles.
Y lo de la guerra civil... La parte Kurda de Iraq esta virtualmente una guerra civil, donde el control de Sadam era cuestionado y disponian de una milicia.
Pero mi duda es... ¿Solo se puede derribar a un dictador cuando esta debil? ¿Cuando esta en su mayor poder y mas oprime a la gente se le debe dejar?
Yo creia que deberia ser al reves, apoyar al pueblo cuando esta mas oprimido y no tienen fuerza para rebelarse.
Sin olvidarnos que al Fachilla Vulgaris esta a la que salta para justificar como sea la Cruzada Aznarita
#138
Si tio, la fea costumbre de defender mis ideas, a ver si consigo quitarme
EDIT: fijate que solo estoy haciendo una coña... he leido lo de perroflauti comuni y simplemente he puesto una coña en el mismo sentido. Si eso te parece ver gigantes.....
#137 tio vas a piñon fijo...
EDITADO: No veo que estes defendiendo tus ideas, veo que estas viendo gigantes donde solo hay molinos de viento. No todo el que apoyase la guerra de Irak es necesariamente votante del PP o facha, ni tampoco quien se opuso era necesariamente votante del PSOE o de izquierdas.
Y ahora porque la rebelion en Libia esta de moda,pero hay otros muchos confilctos y guerras en el mudo actual:
guerra de afganistan: 2001-presente
guerra civil somali:1986-presente
confilcto arabe-israeli: Principios del siglo XX-presente
conflito armado en colombia:1964-actualidad
conficto en Papua
insurgencia en Jammu y Cachemira
etc.
etc.
#135 Yo creo que como dije en #125, UE ha visto una inmejorable oportunidad para quitarselo de encima, porque desde hace tiempo era un amigo "incómodo" que se aguantaba porque dejaba entrar a todas las petroleras europeas.
Si te doy la razón, si Libia no suministrase petróleo a Europa no interesaría parar el conflicto. Pero ya te digo que hay una diferencia entre esto e IRak.
#136 El derecho internacional no autoriza la invasión de un país por estar bajo una dictadura, es más el derecho internacional reconoce los gobiernos surgidos de un golpe de estado militar, por ejemplo. Para que esté legitimada internacionalmente la invasión de un Estado sometido a una dictadura la revuelta tiene que nacer del mismo pueblo, o que se demuestre que se están cometiendo delitos de genocidio. La guerra de Iraq se fundamentó en las armas de destrucción masiva y el peligro que conllevaba para EEUU, y ese fue el fallo de Bush, podría haber justificado la invasión en el genocidio que estaba cometiendo Sadam con los contrarios a su régimen, pero después del antecedente de Vietnam y la guerra del Golfo los norteamericanos no están muy por la labor de meterse en guerras que ni les va ni les viene.
Esto es un ejemplo más de la creciente manipulación de la opinión pública, lo peor de todo es que todavía hay gente que se cree librepensadora y poseedora de la razón absoluta...allá ellos.
Quizás deberíamos ser más escépticos y desconfiados... que ni los buenos son tan buenos como nos los quieren pintar, ni viceversa.
edit: Thumbs up para #139 por favor
#144 nunca veo la tele, esta mi primo pequeño viendola fuera y he escuchado un anuncio de cuatro y luego la cancioncilla de Bob Esponja... "¿Estais listo chicos? Quieeeeeeeeeen hace el tonto intentando ownear ¡¡¡El pobre de Loppa!!!" (8)
he encontrado un link bastante interesante, y creo que es digno de contrastar lo que dice:
Los desalmados especuladores de hedge funds (”fondos de cobertura de riesgos”) descuelgan “enormes ganancias” conforme se calientan los frentes petroleros en el mundo árabe (por ahora Libia y Bahrein) en “las pasadas semanas” gracias al alza de las materias primas, primordialmente del “petróleo, los alimentos y los metales”, según narran Sam Jones y Gregory Meyer, del rotativo británico The Financial Times (7/3/11), portavoz de la globalización financierista y de la que es accionista nada menos que el coronel Muammar Kadafi a través de la empresa propietaria Pearsons (Michael Skapinker, The Financial Times, 7/3/11). ¡Vaya,vaya!
Por Alfredo Jalife-Rahme
La Jornada, Unam, Mx
despiertaalfuturo.blogspot.com, 11.03.11
Pero cuanto fantoche se puede encontrar por aquí. Mi opinión no es la misma que la tuya, así que me permito el lujo de insultarte porque obviamente eres inferior. Gilipollas.
#142 Que las razones de EEUU distaban mucho de la realidad es un hecho, yo no defendere las razones de EEUU para invadir Iraq.
Pero hay muchisimas mas pruebas de los genocidios de Sadam que de los genocidios de Gadafi.
Simplemente cuestiono las razones que pone la gente para justificar esta intervencion y criticar la anterior.
por partes
#134, yo no le llamo borrego, digo que se dedica a hacer demagogia en este thread, oportunismo total, etc etc...
Segundo, ya dije que no estoy muy informado sobre todo esto. Vale, es una resolución de la ONU, eso no implica que no sepa diferenciar entre ONU Y OTAN 
. El en cambio me parece muy desacertado al comparar ambas guerras, pese a que al final las acabe uniendo el objetivo del petroleo, hay todo un trecho que las separa.
#135, exacto. Todos sabemos cómo Gadafi contaba con el beneplácito de toda la comunidad internacional, nadie decía ni mu hasta hace unas semanas. Pero tú tmpc hagas demagogía, se ha decidido intervenir porque se ha alzado una revuelta contra el régimen y si nadie hace nada estos serán exterminados. (quiero decir...luego tal vez se repartan el petroleo, etc etc... pero si no hubiese habido revuelta previa en libia, ahora mismo no estaría interviniendo nadie y todo seguiría como hace unos meses)
#136 Ya, y por eso murió josé couso, entre otros.
Vale, en irak tambien había mucha gente en su contra y se exterminaba al pueblo kurdo...(y yo era el primero en alegrarme de que acabasen con el cabrón de sadam, pero creo que podían haberse hecho las cosas de otra forma... de qué otra forma? es muy difícil saberlo, pero si sé que la forma americana no fue la mejor, por eso me opuse en su día).
En el fondo probablemente también esté en contra de ambas (me faltan datos para tomar una postura algo más firme). Pero en esta, de momento, creo que la intervención puede salvar la vida a muchas personas. En la de irak ya se han visto las consecuencias...
#149 "...Pero tú tmpc hagas demagogía, se ha decidido intervenir porque se ha alzado una revuelta contra el régimen y si nadie hace nada estos serán exterminados..."
¿Y que hubiera pasado si la invasión de 2003 se hubiera basado en una represión contra una revuelta? ¿Hubiera sido moralmente correcto el pacto de Las Azores? ¿Ahora no hay riesgo de matar colateralmente a ciudadanos civiles, tal como se argumentaba en 2003 con el "NO A LA GUERRA" de Tele5?
¿Y si te digo que me dejé de creer esta espontánea intervención militar en el momento que leí la noticia de que los destructores estadounidenses habían lanzado mas de 100 Tomahawk sobre objetivos libios?
