No, no es normal

eagLe__

La economía funciona como una onda:

Hay momentos que estamos arriba y es cuando todo va perfecto, y luego baja y estamos en crisis, pero luego vuelve a subir.

Eso que has visto siempre va a ocurrir cada cierto tiempo, porque las economía funciona así, otra cosa es que se prolongue la bajada por una mala gestión, pero después llegan los años de bonanza y luego vuelve a bajar.

Así funciona la economía ( a grandes rasgos), así que no debería sorprenderte hasta que punto puede llegar la gente a hacer cosas en una crisis.

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samper

Como buen gallego que soy, en cuanto pueda emigraré.

K

Supongo que lo habréis leído ya casi todos, pero bueno... creo que refleja bastante la realidad

algo relacionado con el socialismo..!
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Sphere

#33 Bravo. Este texto me lo guardo para cuando alguien me venga defendiendo el comunismo/socialismo :)

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urrako

Sobre el thread: Las propuestas sobre cambios violentos son viejas, tan viejas como el propio hombre, pero, por poner un ejemplo más o menos reciente, algunos las llamaron p"ropaganda por los hechos"; no sé si sirvió para conseguir algo, pero sí sé que al menos unos cuantos se llevaron su merecido xD

#33 Bueno forma de descontextualizar y quedarse con lo que interesa con tal de meter mierda. Hay profesores (curiosamente casi todos en facultades de economía, derecho, filosofía) que no son capaces de soltar sus rabiosas homilías ante el alumnado.

#34 Pues esgrimir ese texto contra todo el cuerpo teórico del socialismo es caer en la misma simplificación que los niños metidos a revolucionarios que utilizan la letra de las canciones de Ska-P como inspiración para argumentos en contra del capitalismo xD

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K

#35 argumentame algo, con lo que has puesto no me dices nada

#37
A ver si nos enteramos, porque huelo poca comprensión lectora... es un relato, no historia del siglo XX de una universidad, igual que pone eso, te puedo poner lo mismo basándome en el trabajo de una empresa..

1- Relato que viene en mil webs

2- Tienes que comprender el significado, no leer por leer, no tiene nada que ver con las universidades ni su demagogia baratah

3- No se si seran bienvenidos o no, pero que se tiende a la mediocridad si es verdad

4- Vuelve a leer e intenta captar el sentido, no te lies con la universidad. Y sí, se puede extrapolar perfectamente, en la sociedad no todos trabajan igual que el que más,por tanto, no puede recibir como el que más, es simple

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Mako666

#33

1) Fuente.

2) Demagogia baratah en las universidades (nada nuevo)

3) Si realmente creeis que esa es una aplicación de socialismo real, por favor... en serio, no quiero ofender a nadie, ni insultar, ni mucho menos flamear, pero es que el post que estoy quoteando es un flame en si. Realmente creeis que los miembros no productivos "por que no les da la gana" (dejando a un lado discapacitados) son bienvenidos en este tipo de sistemas? O m g...

4) Poniendome a vuestro nivel: si todos hubieran estudiado (cosa que se sobreentiende de un grupo de estudiantes), todos habrían aprobado. La culpa no es del sistema, es de los miembros que lo componen, y de ninguna forma un grupo de 20-30 personas es una muestra extrapolable al resto de la sociedad.

Pero vamos, "izquierda mala, viva rajoy, viva el rey, viva el orden y la ley".

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nomechordas

#33 Cada vez que alguien pone ese ejemplo deduzco que no sabe lo que es el socialismo.Poco tiene que ver con sacar todos la misma nota...
#39 Yo no lo veo así, pero bueno, para mí el mayor problema del socialismo es que no incita a emprender.De hecho a mi modo de ver el modo normal de notas ya sería socialista en sí, no lo sería si tuvieras un jefe que te contratase para estudiar y se llevase un % de tu nota.

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J

#38 No... en efecto que todos no sacan la misma nota...

Pero en efecto que los que no hacen nada se aprovechan de los que si que hacen. Ahi radica el problema fundamental.

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evilsol

hay que salir a reventar los ayuntamientos o hay que estudiar a muerte para poder labrarte un futuro mejor?

la verdad es que yo puedo estar dentro de 20 años rebuscando en la basura, peores cosas se han visto y eso acojona y mucho.

B

En esta mierda de sociedad impera la ley de mercado y la productividad en el sentido materialista del término. Un tío de 50 años suele ser menos productivo y además no acepta, en la mayoría de los casos, las condiciones laborales que sí que aceptaría una persona joven. Así que cuando te haces mayor, te da por el culo todo el mundo porque supuestamente no sirves para nada. Y aun encima esos que se hacen llamar liberales aunque en verdad son libertinos pretenden abaratar el coste del despido.

Algo no encaja. No hay comida para todos y las sociedades democráticas, entendidas como horizontales e igualitarias, no funcionan. Somos animales gregarios. Pero ya puestos a que se muera alguien de hambre, prefiero que lo hagan los que consideremos democráticamente como buenos... y los que actualmente están en la cumbre de la sociedad no son buenos ni tienen ningún tipo de virtud o de característica que los haga ser respetados por la sociedad, de ahí que sufran un rechazo frontal por parte de las clases bajas. La oligarquía actual no se sostiene ya que sus líderes no son los apropiados. Nadie ve virtuoso al capitalista.

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Mako666

#36

1) Entonces es como el hombre que tenía una pitón que le medía el cuerpo por las noches, no? Leyenda urbana y tal. Oki.

2) El significado está comprendido, y es un texto cargado de demagogia, bastante evidente (de ahí lo de baratah). Suponiendo que acaeciera en una universidad, es exactamente lo que expongo. Si pasó en un aula, pues más de lo mismo, cambiando universitarios (que seguramente serán mas cultos) por chavales impresionables (aunque con que tengan 2 dedos de frente habrán pasado del profe este y tal).

3) Es verdad que se tiende a la mediocridad... en ese ambito, en ese aula, en esa... leyenda. En la vida real, si no trabajas no comes, y en el comunismo pasa lo mismo. Si tu no trabajas y puedes hacerlo, no vas a comer. No es que "lo de todos sea de todos" por que si, el reparto de riquezas no implica que un yonki que hasta ayer era un vagabundo hoy tenga las mismas propiedades que un ciudadano medio. Creo que necesitas revisar tus conceptos de "socialismo", "comunismo" y controlar un poco como funcionan dichos sistemas, si quieres continuar argumentando.

4) El sentido está captado, pero no tiene mucho jugo que sacarle. Si has estudiado un poco de sociología sabrás que cualquier muestra inferior a 1.500 personas no es representativa en absoluto (otros sistemas de medición de opinion suben el muestreo a 3.000, depende del autor que hayas estudiado, pero el concepto es que de un grupo de 30 personas no puedes deducir el comportamiento que tendría toda una sociedad. Esto está más que demostrado, puedes buscar información sobre ello en internet, si quieres saber más te puedo buscar links a como hacer muestreos de población y demás).

Por último, decirte que en la sociedad no todos trabajan igual, no. De hecho seguramente tus superiores trabajen bastante menos que tu y se aprovechen de tu esfuerzo (si eres el jefe, enhorabuena por haber llegado hasta ahi xD). Insisto en que releas los principios básicos del socialismo y del reparto equitativo de bienes, por que lo que me estás argumentando se contradice con lo mismo que intentas denigrar.

Todo esto sin acritud. No se quien eres, no conozco tu ideología política (ni viceversa tu conoces la mia), pero creo que para participar en un debate te falta un poco de formación de tu oponente. Ya sabes, conoce a tu enemigo... ;)

B

#2 Que los putos ricachones que tienen 20.000 coches en sus tropecientos parkings privados soltaran pasta , o simplemente , invirtieran en gente de clase media-baja.. como nosotros.

Yo aún soy menor , tengo 17 años pero me doy cuenta de lo mal que está el mundo , de lo mal que está todo.

Símplemente usa comparativas;

Mi padre lleva trabajando más de 30 años en su empresa y corrió muchísimo peligro de ir a la calle cuando estavan haciendo el ere. Por suerte , y por que se machacó más que nunca esos meses , ha conservado su trabajo , tenemos 3 coches , sí , pero hay 2 que tienen ya más de 10 añitos y el que sobra se lo compró con su sudor y esfuerzo hace meses.

Pero entonces , enciendes la tv.. y te das cuenta del asco que da España , ejemplo , Los de los culebrones , un famoso va con una amiga por la calle y ya es exclusiva , y el "reportero" que hizo la exclusiva se lleva 4 coches nuevos , o el valor monetario de estos 4.

Sinceramente , hay gente trabajando tan duro que de mayor quizá dependen de alguien para cualquier cosa , por romperse cualquier cosa.. y para cobrar bastante poco.. pero hay otros , que rascandose los huevos a 2 manos y despidiendo a 1 persona diariamente.. se ganan el triple que los que trabajan duro.. y lo mejor es que estos podrán vivir mejor..

Esto es la verguenza española..

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M0E

#41 Si los que están arriba como dices no son buenos, ¿por qué no abogas por quitarles poder sino que tildas a quien lo defiende de libertino? tras tanta retórica pomposa no hay nada más que una contradicción.

Abaratar el coste del despido es lo único que va a propiciar que a un trabajador experimentado de los que citas le vuelvan a contratar, pudiendo asi juzgar si es o no productivo.

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M

pero que aunque votes a otros partidos que no sean PP o PSOE, como si votas a la Falange o a IU, la crisis está e iba a pasar igual, y de hecho, ya hay paises que han salido de ella, es el caso de Alemania.
Lo que pasa es que ha habido una mala gestion.

visent666

en extremadura no tenemos crísis, aquí la gente se tira a los bares, restaurantes, discotecas, playa, fines de semana, que no veeeas.

Aquí la crisis es inexistente, lo digo en serio, aquí hay mucho trabajo en el campo y hay mucho rumano que está ocupando un puesto que pueden ocupar los españoles, pero los del campo dicen que los españoles no quieren trabajar y no pagan 3 euros/hora .,...

En fín, el que no trabaja es por que no quiere. (en extremadura claro :D)

B

#44 No me contradigo para nada.

Abogo por quitarles poder, justo lo que no hace el liberalismo, que da más poder todavía a los que en mi opinión y en la de la sociedad en general no lo merecen.

Por otra parte, habiendo dicho que no estoy de acuerdo con el concepto moderno de productividad, no sé a qué viene el segundo párrafo. Porque sí, el liberalismo genera más flexibilidad y por lo tanto más movilidad en el mercado permitiendo a los emprendedores cambiar de sector más facilmente cuando uno deja de ser rentable (entre otras muchas cosas), pero sigue siendo laissez-faire para los capitalistas, no para los trabajadores o para cualquier otro sector de la población. Su libertad es endógena, se produce dentro del mismo sistema, pero fuera de él es totalmente antiliberal porque no da cabida a otra cosa que no sea capitalismo (cosa que no me parecería mala si fuera un sistema que yo respetara; ya he dado a entender que no estoy para nada de acuerdo con el concepto moderno libertino de libertad). En la parte alta de la pirámide social se encuentra el empresario, esa persona que como hemos dicho no tiene un don real de liderazgo y no genera respeto ni admiración entre los miembros de la base de la pirámide, y el resto son sus esclavos. "Que cada palo aguante su vela", el problema es que sólo la pueden aguantar perry y merry, el resto o se ahogan o se pasan a sujetar las de esos dos. Y ahogarse no es una opción para la mayoría, es lo que tiene el instinto de supervivencia, si es que existen los instintos.

En definitiva: liberalismo y marxismo son el mismo perro con distinto collar, dos extremos que se tocan, como pasa con todos los extremos, porque las bases del sistema sobre el que desarrollan su discurso son las mismas.

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M0E

#47 El liberalismo, como la productividad, es lo que es. Ni conceptos modernos ni antiguos, la productividad es lo que siempre ha sido.

Los trabajadores en un modelo liberal tienen más movilidad, no sólo por la facilidad de la contratación (desde lo económico a lo burocrático) sino por sistemas como el de capitalización individual que así lo permiten.

Tal y como está la situación ahora, decir que en la parte alta de la pirámide social se encuentra el empresario es desconocer el mundo que a uno le rodea. Pues tal vez entiendas por empresario el miembro del banco X o la corporación Y que cuenta con la alianza de los políticos de turno, que gracias al poder que la sociedad les confiere se hacen la cama los unos a los otros.

Pero por si hace falta te diré que el panadero que lleva toda la vida ahorrando para montar su negocio es el empresario capitalista. Y sí, más del 90% del empleo en España lo crean las PyMES.

Que digas que liberalismo y marxismo se tocan es directamente desconocer ambos.

Respecto a:

Su libertad es endógena, se produce dentro del mismo sistema, pero fuera de él es totalmente antiliberal porque no da cabida a otra cosa que no sea capitalismo

Nada más lejos, mira España. Puedes ser sindicalista o incluso presidente del gobierno sin haber cotizado jamás en tu vida.

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JangoBout

No es normal? Es, y siempre ha sido normal. Otra cosa es que nos hayamos mal acostumbrado al primer mundo durante los últimos 50 años del siglo XX

Pero si el que ha escrito eso propone soluciones y métodos para que eso no sea normal en el mundo, estamos para escucharlas.

calamaro

#31 es cierto, basicamente así es como funciona la economía.

Lo que se trata es de hacer este crecimiento mas suave y prolongado, lo que hará a su vez que la caida sea más suave también, y no llege a las cotas que ha llegado en esta ocasión.
El problema es que en esta sociedad de las "prisas" todo lo que sea a largo plazo, es inviable, lo que se pretende es salir cuanto antes del agujero, cueste lo que cueste, y con esto lo único que se consigue, es que la siguiente caida sea aún mas gorda.

JangoBout

#43 Me descojono contigo colega.

"Que los putos ricachones que tienen 20.000 coches en sus tropecientos parkings privados soltaran pasta , o simplemente , invirtieran en gente de clase media-baja.. como nosotros".

Claro, yo soy más listo que tu, me la he jugado más que tu, espera que ahora te regalo por tu cara bonita mi dinero. Invertire en lo que me salga del nabo oiga. Que cada uno es libre independientemente del dinero que tenga. No te jode.

Pero lo mejor viene aquí:

Mi padre lleva trabajando más de 30 años en su empresa y corrió muchísimo peligro de ir a la calle cuando estavan haciendo el ere. Por suerte , y por que se machacó más que nunca esos meses , ha conservado su trabajo , tenemos 3 coches , sí , pero hay 2 que tienen ya más de 10 añitos y el que sobra se lo compró con su sudor y esfuerzo hace meses.

Osea, que tenéis 3 coches en tu familia y nos vienes llorando que lo estáis pasando fatal? Pero cuidao, que 2 tienen 10 años. Joder chaval. Mi padre lleva con su coche desde que yo hice la comunión colega, que va al desguace a pillar piezas porque no tiene un duro. Que yo le dejo mi coche para hacer viajes porque con el suyo no se atreve. Y sabes que? Que muchos días curro 12 horas al día (Welcome to autónomo life) y no voy quejándome de los empresarios ricachones. Porque eres tan libre como ellos de echarle cojones y montar una empresa. Y si eres listo y tienes suerte puede que te vaya bien. Pero no esperes que te regalen nada por tu cara bonita. Que eso no es así ni ahora, ni hace 50 años ni nunca. La vida es dura. Hace 100 años la gente moría por una herida superficial, ahora tienes sanidad libre. Lo que sois es un poco lloricas me parece a mi.

Más currar y menos acampar.

Y si de algo hay que quejarse es de la corrupción, de los impuestos abusivos y de las trabas al emprendedor que hay en este país de chiste. Pero no de los empresarios que gracias a ellos que aún queda trabajo.

6
B

#48 Qué quieres dar a entender con eso último? Porque primero dices que no hay liberalismo y luego das a entender lo contrario.

Con respecto al resto...

Bien, digamos entonces que no estoy de acuerdo con el término productividad tal y como lo ha entendido la economía moderna.

Lo de que los trabajadores tienen más movilidad ya lo he dicho yo en mi post, no me cuentas nada nuevo, el problema es que tienen más movilidad pero condiciones laborales peores. Sin más. Es de pura lógica, el liberalismo permite a los empresarios despedir a los trabajadores con más facilidad, lo que beneficia a los empresarios, no a los trabajadores... qué es preferible, alta tasa de paro o una tasa más baja pero con una bajada brutal de las condiciones laborales? Porque esos son los dos polos entre los que vivimos.

Con el PP, a los que quizá critiques para intentar refutarme por no ser lo suficientemente liberales (la clásica historia de que el comunismo funciona pero nunca se ha dado realmente), la inversión en I+D el primer año que llegó al poder bajó a la mitad; aumentaron los intereses un 2% a las rentas bajas y se redujeron un 6% a las altas; mientras que los beneficios empresariales crecían por encima del 30%, los salarios aumentaron por debajo del 3%; se redujo el poder adquisitivo un 4% y los contratos temporales aumentaron hasta llegar a representar 1 de cada 3 puestos de trabajo, siendo esta cifra un 250% superior a la media europea...

En fin, creo que son razones suficientes para demostrar que el liberalismo no es ninguna solución, simplemente un cambio de aires que quizá funcionaría a corto plazo mejor que el intervencionismo actual pero que, al moverse sobre las mismas premisas que este, acabaría tropezando en la misma piedra.

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M0E

#52 También es de pura lógica que cuando se liberaliza el mercado de trabajo se crea empleo. Y es algo que ha sucedido siempre por motivos obvios, y es que los empresarios están encantados de contratar. ¿Qué es preferible? ¿una alta tasa de paro y una legislación que no sólo no permite que los trabajadores se deriven hacia otros sectores productivos y unos empresarios que se arruinan x tener que despedir unos trabajadores que ya no son rentables por una caída del consumo?

¿En qué medida, si no te cuento nada nuevo, un trabajador tiene peores condiciones laborales en modelos de legislación laboral como el danés por ejemplo, o en sistemas de capitalización individual como el suizo? máxime cuando con el sistema actual están atrasando la edad de jubilación por ser totalmente insostenible en cuanto hay una mínima recesión o cuando la pirámide poblacional se invierte.

Obviando que algunos datos que dan directamente son falsos, ¿quieres decir que subir unos impuestos y bajar otros es algo liberal? fomentar el temporalismo fue una medida acertada en la coyuntura de los 90 y tal y como estaba el país, y podía haber sido corregida a corto plazo incluso.

Pero que utilices España en los últimos 20 años como argumento contra el liberalismo es bastante torpe. Y no es la historia de la URSS, es que si para ti es liberal un estado que, más allá de subidas o bajadas impositivas puntuales, controla y administra un 50% del PIB, pues suerte.

Ahora coge los datos que has dado, valora el efecto de la política monetaria expansiva (que de liberal no tiene nada) y juzga el papel del BCE en todo eso; si eso no es economía planificada que baje dios y lo vea.

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AnTiChRiSt

En una ciudad la vida es puramente consumismo y capitalismo, sino, no se sostendria,.

Si no hay autonomos y emprendedores que quieran crear algo novedoso o que mantengan la piramide capitalista que hace que todo siga como es, seria un caos o seria como vivir en el trueque o la edad media, o en el campo en una comuna. No digo que sea algo malo, porque no he vivido esa forma de vida, aunque si pienso que es una forma de vida mas consciente y podriamos tener unos valores mas vitales. Pero esto no va a ser asi nunca, pues es una utopia, porque una vez creado todo esto.. solo se cambia radicalmente con lucha fisica y destruccion, porque en la ciudad ya se creo la confusion social y la acomodacion de los bienes materiales y fisicos.

Lo que quiero decir con todo esto es que la gente emprendedora es la que da trabajo y mueve todo, Es la unica responsable de salir a delante ya que el resto son empleados trabajadores que hacen que tambien siga adelante.

quieres trabajo? pues se emprendedor! la gente esta estancada , esta dormida...

y tambien conciencia, mucha conciencia hace falta `para reparar, modificar y evolucionar el estilo capitalista, cambiando valores sobretodo..

B

#53 Lo que decía, las medidas del PP no te iban a parecer lo suficientemente liberales y atacas por ahí.

No tengo mucho que decir, se ve que tienes el discurso liberal aprendido y eres eficiente. Pero repito que no dices nada que no haya aceptado yo ya, soy el primero en defender un modelo económico más liberal en la actualidad y dejándome de utopías. Eso sí, que me compares la economía española con la danesa o la ¡¡suiza!!... ahí te has pasao.

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M0E

#55 ¿Pero chico dónde ves la comparación? he citado modelos mejores. Si a lo que te refieres es que no es planteable por nuestro entorno económico, pues ya me dirás cuales son las diferencias que lo hacen imposible.

Y respecto al entorno, no es muy diferente a la situación económica danesa a finales de los 90, por ejemplo.

Las medidas del PP tienen tanto de liberales como las del PSOE de socialistas: practicamente nada.

#57 Sacando las cosas de contexto pero no tanto, con ese argumento de que somos diferentes y tal el absolutismo duró un siglo y pico más en España (y curiosamente los repudiados que le plantaban cara eran los liberales)

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B

#56 Y las medidas puramente socialistas funcionan igual de mal que las medidas puramente liberales. Fin.

El comunismo también mola en la teoría.

Y no, no me parece comparable la economía de los países nórdicos con la de los países mediterráneos del sur de Europa, por razones culturales, sociales, geográficas y políticas. Sobre Suiza mejor me ahorro los comentarios.

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DuFF1

es hora de comernos a los gitanos

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