Creo que os estais metiendo en aguas muy pantanosas con los recuentos de las violaciones xd
El argumento que estan usando algunos es la hostia:
- En España se cometen asesinatos.
- El presidente de España es Rajoy
de lo que se deduce que: - Rajoy está a favor de los asesinatos.
Ya se que hace calor y eso , pero un poquito de usar las neuronas no os las va a freir.
Más.
#397 Voy a coger tu "ejemplo" y lo voy a aproximar a la situacion.
En españa gobierna con mano mas dura que blanda un tal Marianov Rajovich, tras una sangrienta guerra con Francia, la cual intento invadir España, las tropas del ejercito rojo llegan a las puertas de Paris, para entonces, ya sabemos que los soldados españoles tienen cierta fama poco agradable relacionada con violaciones y demas, porque a fin de cuentas hay mucho odio de por medio, meses despues llegan las tropas hasta las puertas de Paris y la cosa va a mas, al igual que sucede tras la toma de esta, con la guerra ya finalizada y con un alarmante numero de violaciones, Marianov Rajovich, que no es precisamente famoso por ser compasivo, dicho sea de paso, decide castigar duramente estos actos que, vamos a suponer lo atormentan dia tras dia al llevar la guerra con Francia finalizada desde hace meses.
Todos aplauden la medida y Rajovich al fin puede dormir placidamente, porque el ya cumplio con su parte, pero el caso es que durante los dos o tres años posteriores las violaciones continuaron, cometidas por soldados que tienen como maximo lider a Marianov Rajovich.
Este ejemplo es una chorrada, pero puestos a hacer ejemplos....es muy importante recordar que hablamos de soldados, que forman parte de un ejercito, al igual que hablamos de una dictadura con un lider bastante autoritario, yo no se a ti, pero la condena de las violacones, viendo como se prolongaron estas durante años, me inspira la misma credibilidad que el sentimiento de culpa mostrado por nuestro rey cuando lo pillaron cazando y dijo que lo sentia mucho y que no se iba a repetir.
La cultura popular exagera ingenuamente la participación americana en el conflicto, Pearl Harbor, el Día D y la ofensiva de las Ardenas porque la cultura popular se escribe en Hollywood. No es nada nuevo.
Lo nuevo™ y molón hoy en día es subirse al carro de menospreciar la contribución occidental al a derrota del eje para creerse más sabio que las masas aborregadas. En realidad es una actitud igual de ingenua. Las guerras no son el call of duty, no se ganan solo teniendo un k/d ratio más alto que el enemigo. Los ejércitos marchan sobre su estómago, y para ganar una guerra de desgaste hacen falta recursos materiales, no basta con huevos. La logística y el esfuerzo bélico en retaguardia son los que deciden las guerras en la era industrial.
Prácticamente todo el combustible para aviones que usó la fuerza aérea soviética se lo suministraron los americanos. Sus botas y casi toda la tela para sus uniformes, lonas y tiendas, también. Todo el caucho para sus neumáticos, todo su aluminio, 1/3 de toda su munición, más de 500.000 camiones de una calidad infinitamente superior que los que produjeron los rusos durante la guerra (unos 200.000). Miles de tanques Sherman, y 18.000 aviones de todo tipo. Los rusos fabricaron un total de 92 locomotoras durante la guerra. Los americanos les mandaron 2.000 por el programa de préstamos y arriendos.
El 75% de las pérdidas de la luftwaffe fueron en el frente occidental. Esos aviones les hubieran venido muy bien en el frente del este. Cada submarino U-Boot costaba 5 millones de marcos, y los nazis fabricaron más de 1.000. Cada tanque panther costaba a los alemanes 117.000 marcos. Eso significa que los alemanes renunciaron a construir 40.000 panthers porque tenían una guerra que librar en el atlántico. Imaginad lo que 40.000 panthers podrían haber cambiado las cosas en el frente ruso. O las 10.000 piezas de artillería pesada que tenían vigilando las costas.
Los aliados enviaron a los rusos 317.000 toneladas de explosivos, incluyendo 22 millones de obuses de artillería. La URSS fabricó 600.000 toneladas de explosivos durante la guerra. Además, los aliados les suministraron 100.000 toneladas de tolueno, el principal ingrediente del TNT; 900 millones de casquillos de bala para que tardaran menos en fabricar munición; 2,3 millones de toneladas de acero; 2,6 millones de toneladas de gasolina y otros derivados (la URSS producía crudo pero no tenía capacidad de refinamiento para hacer frente a la demanda); 3,8 millones de toneladas de comida enlatada, embutidos, chocolate, café y huevo en polvo. 56.000 teléfonos militares y 600.000 kilómetros de cable.
¿Cuántas divisiones hubiera podido desplegar y mantener la URSS si se hubieran tenido que encargar de producir todo ese material por sí solos?
¿Qué habría pasado si el Afrika Corps de Rommel y las 30 divisiones alemanas estacionadas en Francia hubieran estado disponibles para proteger el flanco del Don en el otoño del 42, protegiendo Stalingrado en vez de estar ociosos esperando a que desembarcaran los aliados? ¿Qué habría pasado si los 400.000 soldados que estaban ocupando Noruega hubieran reforzado al ejército del norte durante el asedio de Leningrado? ¿Qué habría pasado si las 30 divisones luchando en Italia y en los Balcanes hubieran estado disponibles para la ofensiva del 43? ¿Qué habría pasado si los ejércitos alemanes que luchaban a la defensiva en Francia en 1944 hubieran estado disponibles para reforzar Bielorrusia durante la Operación Bagration?
Los alemanes nunca fueron capaces de reunir más de la mitad de sus fuerzas reales para enfrentarse a la URSS. Sus líderes políticos eran incompetentes y corruptos y su cadena de suministros era un desastre; la mayor parte de su tren logístico durante la Operación Barbarroja consistía de carros tirados por caballos y camiones civiles requisados. Los rusos se creen duros y les encanta presumir de sus 20 millones de bajas, pero esa cifra solo refleja que el ejército rojo era un desastre organizativo cuya doctrina militar requería sacrificios humanos completamente desmedidos.
#397 Ese argumento tendría sentido en un mundo donde los dictadores fueran como Darth Vader, villanos que perpetran sus fechorías transmitiendo órdenes direcamtente a un ejército de soldados sin rostro que obedecen todas y cada una de sus instrucciones sin rechistar.
En el mundo real la tiranía es un fenómeno mucho más horizontal y espontáneo que eso. Los cultos a la personalidad y las estatuas al dictador no las encarga el propio dictador, las encargan los alcaldes y jefes locales del partido cuando el dictador ejecuta públicamente a 10 o 15 chivos expiatorios acusados de sabotaje y el resto del aparato pierde el culo por mostrar ostentosamente su lealtad.
Las peores salvajadas de los sistemas totalitarios no dejan un rastro escrito porque son actos de descontrol calculado que dependen del miedo de cada uno de los subalternos a ser el primero en dejar de aplaudir.
Stalin nunca firmó una orden escrita mandando a sus soldados que violaran a todas las mujeres alemanas de entre 8 y 80 años de edad, porque nunca hizo falta. Ser el único de tu pelotón que no violaba era sospechoso y sabían que jamás serían castigados por hacerlo.
La de historietas que os teneis que inventar para tapar la falta de argumentos. A esta página del hilo la llamaré "mitos y leyendas"
#400 Es que yo creo que veis fantasmas donde no los hay, tu por ejemplo creo que varias veces has llegado a insinuar que defiendo o justifico a los estadounidenses o los britanicos, cuando yo por ejemplo, en ningun momento ni los he mencionado, ¿por que?, porque aqui se habla del ejercito rojo, basicamente.
Teneis la rara costumbre de pensar que si criticas a B estas defendiendo a E o quitandole importancia a lo que ha podido hacer C.
Grande #401, enorme.
#404 Falacia del falso dilema. Muy típica. A:"No me gusta nada Corea del Norte" B:"¡Pero es que Estados Unidos ha matado a no sé cuántos civiles en Irak!"
#401 Espera que lo resumo un poco. Dices que había un gobernante al que todos alababan con temor. Que si alguien se le ocurria , no ya contradecirle , sino elogiarlo un poco menos de los demás era castigado con dureza. Entonces un buen dia este gobernante dijo que se perseguirían las violaciones y que todo violador sería ejecutado , y la gente decidió violar más porque BANANAS.
#407 Violar a chicas rusas en tiempos de paz también era ilegal, pero Beria lo hizo constantemente con el conocimiento de Stalin y nunca fue castigado por ello.
Qué escándalo, he descubierto que en los regímenes totalitarios la ley se aplica de forma selectiva.
Y de todos modos, no creo que a los soldados de un batallón penal les importara mucho ese decreto si no esperaban sobrevivir a la guerra.
A mí me consta que la cifra de soldados soviéticos ejecutados por violar a civiles de cualquier nacionalidad antes de 1945 es aproximadamente cero. A lo mejor estoy equivocado, pero si cambio de impresión no será gracias a ti, porque de momento solo me has saltado con el "LAS PRUEBAS NO VALEN" al que siempre recurren los trolls putinistas pagados por el FSB cuando Rusia ha hecho algo vergonzoso.
#401 obviamente tienes razón en la mayoría de los puntos que se exponen, pero no estamos hablando de las fuerzas productivas de los países combatientes si no de los ejércitos.
El Ejercito Rojo soportó la mayor parte de de la fuerza bélica alemana desde 1941 hasta 1944, tres años donde las únicas distracciones reales y bélicas del ejercito alemán (no hablo de soldados estacionados en países ocupados) fueron el norte de África e Italia. Solo en la primera fase de la invasión a Rusia fueron usados más de 4 millones de soldados alemanes.
Es decir, es innegable la contribución logística y en armamento de EEUU a la URSS (y a Gran Bretaña lo mismo o en cantidades incluso superiores), pero en lo que a esfuerzo de guerra propiamente dicho el Ejercito Rojo o el ejercito británico le dan sopas con hondas al ejercito estadounidense.
Y la principal razón de que la URSS necesitara todas esas cantidades de material fue básicamente porque en la primera parte de la guerra la fuerza productiva de la URSS estaba al oeste de los Urales, fabricas de armamento de todo tipo por ejemplo fueron desarmadas y llevadas a salvo al otro lado de la cordillera para que pudieran mantener el esfuerzo de guerra, solo con ver las cifras monstruosas de material propio producido (por ejemplo el tercer avión más producido de la historia es el II-2, casi 37.000 unidades en el periodo de la IIGM, 60.000 T-34 que son casi los tanques que Alemania fabricó en ese periodo etc etc etc)
¿Fue importante la ayuda americana? Sin duda alguna, durante el tiempo que Gran Bretaña estuvo ahogada y que la URSS tuvo dificultades fueron su mejor apoyo. ¿Fue decisiva? Mi opinión es que no, Gran Bretaña salvó la situación y pudo revertir León Marino casi por sus medios, y la URSS era cuestión de tiempo revertir la situación, como dices, más por cifras que por calidad
#407 Ha utilizado un argumento especulativo pero ha dado por sentado que es cierto. No hay prueba alguna de lo que dice, yo mismo podria usar su texto y cambiar el nombre de Stalin por Roosevelt y el de ejercito rojo por soldados americanos y tendria el mismo rigor, es decir, cero.
#409 Esa es la cuestión, no les regalaban todas esas cosas solo porque les venían bien, sino principalmente para ahorrarles tener que hacer trade-offs productivos. La URSS pudo permitirse fabricar el doble de tanques que Alemania porque pudo dedicar a la producción de tanques una capacidad productiva que de no ser por la ayuda aliada habrían tenido que dedicar a muchas otras necesidades bélicas intensivas en capital.
El eje perdía entre 1000 y 1200 hombres diarios por cada frente abierto. Esta constante se mantuvo en Polonia, en Francia, en Grecia, en África, en Italia, y también en Rusia, que fue el frente más letal de todos por la sencilla razón de que estuvo cuatro años activo. El esfuerzo material de reemplazar esos 1000-1200 hombres aumentaba proporcionalmente cuantos más frentes abiertos hubiera, y por eso Stalin se pasó la guerra entera insistiendo a los aliados para que abrieran más frentes en cualquier parte lo antes posible.
Sin esos frentes extra de los que preocuparse, en vez de invadir la URSS con 4 millones de soldados, los alemanes podrían haberse permitido invadirla con 5 o más, mejor equipados y con más apoyo aéreo. Sin la campaña de Grecia, a la que invadieron solo por su relación con los británicos, habrían tenido los preparativos listos para invadir Rusia en primavera.
Habrían, podrían, etc son opiniones sobre las que nos podríamos tirar semanas discutiendo y que nunca podremos verificar sin una máquina del tiempo. Lo central para mí es que no se desprecie una contribución que, como mínimo, acortó la guerra unos cuantos años, y a la que los rusos no hicieron ascos entonces como para menospreciarla ahora.
#410 Solo es la violación masiva mejor documentada de la historia.
A ver cuándo os daréis cuenta de que estáis repitiendo palabra por palabra lo que dicen los turcos que niegan el genocidio armenio y los japoneses que niegan Nanking.
1 la invasión de Rusia fallo a causa de no poder usar la guerra relámpago, la falta de carreteras en condiciones y los barrizales relentizaron a la wermach, y a esto se.suma la ordenes estúpidas de tomar stalingrado y leningrado que.no eran necesarias, y encima perder tiempo en un asedio largo y costoso que beneficiaba a los rusos.
A todo esto Hitler esperaba que Japon abriera un frente oriental.para dividir a las fuerzas rusas.
2 Alemania no podía luchar en dos frentes y por ello fue vencida, decir que Rusia o Eeuu hubiera ganado la guerra por si solos es una estupidez.
#409 Hombre, en el caso de URSS no lo se, pero en el caso de Reino Unido la situacion llego a ser muy critica por culpa de los submarinos alemanes, es mas, se supone que estuvieron a un pelo de quedarse vendidos.
Aunque claro, la clave de la defensa aerea creo que fue el radar, enorme invento britanico que los alemanes infravaloraron enormemente.
#413 Y no olvidemos el cambio de estrategia nazi gracias al cabo austriaco, de cambiar de bombardear aeródromos y objetivos militares, a machacar ciudades y centros civiles, todo por una casualidad sea dicho de paso.
Respecto a los submarinos, a los alemanes les paso igual que a los japoneses en el otro teatro, los aliados llegaron a fabricar tantos mercantes que aunque hundieras cientos daba igual, los americanos fabricaban a miles.
#414 Fue cosa de un avion que se desvio de su objetivo y termino bombardeando Londres por error, ¿no?.
#415 Si, y los ingleses como represalia se la jugaron y bombardearon Berlin.
Eso irritó a Adolfo y este se obsesiono con bombardear las ciudades inglesas para "minar su moral", si hubieran seguido bombardeando objetivos militares otro gallo cantaria, no olvidemos que la RAF estaba al limite, y con ella la unica defensa de Inglaterra aparte del canal xD
