#299 y no hablar de colón que era catalan... asi que sudamerica les pertenece a ellos 
pero no a los indigenas, que seguro que tambien eran catalanes
#301 Bueno, sin olvidar Korea, recuerda que Kim claramente es un descendiente directo de los Quim, vecinos de Hospitalet de toda la vida.
#221 Joder, que hables tú de lacayo cuando tus políticos reconocen que te han engañado y que no vas a ser independiente en la próxima década es de traca.
#230 El diálogo 'sin premisas' empieza con mis condiciones. Está bien el doble pensar vuestro. Igual que queréis independencia judicial con Puigdemont eligiendo a los jueces, supongo.
#240 v1lero ha tardado casi un año, pero al fin ha pasado de la negación al enfado, y ahora está intentando entrar a la negociación. Es un gran avance para él.
#255v1lero:Por cierto, el derecho internacional que se supone que también rige y prevalece en España ampara un referéndum de autodeterminación como el del 1 de octubre.
¿Por qué te gusta tanto mentir?
#177 La actuación bajo el principio de oportunidad del Gobierno es mucho más amplia que la del juez o la policía una vez han recibido las órdenes.
#297 acaso las pensiones no las pagamos todos? las infraestructuras? las carreteras? su financiación? mis antepasados no han muerto para nada conquistando españa para q tu puedas tener tu tele, sofa y cama.
al fin y al cabo, catalula o andalucia es solo una linea dibujada en el mapa de españa, que importa eso? lo importante es el conjunto, por que por las mismas q derecho tienes tu a decidir la organización social del barrio vecino? es que decís unas tonterias.
#286 Porque lo justo es que Cataluña tenga la libertad para organizarse como le de la gana, y el resto de españoles solo tendremos que tener voz para gestionar los recursos comunes o en cuestiones donde pueda haber abusos de poder. En otras palabras, promover la soberania, la libertad politica.
Pero eh que Cataluña no es indepe pero les queda poco:
Torra iniciará el proyecto de constitución catalana y aspira a aprobar los presupuestos con la CUP
116 El Govern prevé aprobar de nuevo en el Parlament las leyes suspendidas por el TC si Sánchez no levanta los recurso
(Fuente: LaVanguardia)
Van a empezar a hacer una constitución para la republica independiende de Narnia, por lo visto han filtrado ya los dos primeros artículos:
Articulo I. Todos los catalanes tienen el derecho y la obligación de conocer y respetar las leyes del estado
Articulo II: Todos los catalanes tienen derecho y la obligación de desconocer y saltarse las leyes del estado
#306 la soberania la tenemos el pueblo en su conjunto no solo los catalanes.
estas discutiendo que soberania es mas legitima, y dices que la catalana, y yo te digo que la españolap or que es mayoria, y de eso se trata, de mayorias no de minorias
#304 ¿Tus antepasados? Muajajajajajajaja. Que tus antepasados hiciesen o dejasen de hacer algo, aparte de difícil de comprobar, no implica que tu tengas derechos heredados sobre la tierra. Sería tan absurdo como que los romanos de Roma dijesen que se largue toda esa gente de Europa, que es suya por que sus antepasados la conquistaron. Y dudo bastante que tus antepasados consiguiesen mi tele (que no tengo), mi sofá o mi cama, por que básicamente las he pagado yo de mi nómina.
Respecto a pensiones, infraestructuras y demás...si, claro, la pagamos todos, el estado bien se encarga de pasar la factura todos los meses. Seas catalán, andaluz o manchego. Y al igual que dinero catalán habrá servido para financiar la carretera que cojo todos los días al trabajo, mi dinero habrá servido para construir infraestructuras en otros lugares que la necesiten, así que no veo cual es el problema. Respecto a las pensiones, si cuando tu y yo nos jubilemos seguimos teniendo, podemos tirar cohetes. Aún así es solo un asunto administrativo al cual se pueden llegar a acuerdos, siempre y cuando interesen. Al igual que se llegaron a acuerdos con otros países europeos y muchos ancianos cobran su pensión de Francia, Alemania o Suiza (por cierto, bastante mejores que las españolas)
Pero bueno, Santiago y cierra España y a correr.
#308 Pero sin embargo eres tu el que decide que es pueblo y que no es pueblo. Si impones tus normas de partida haces trampas
#166alepe:Precisamente tu haces lo mismo, pero en el bando contrario. Tu y el 90% de este foro. Con lo cual, me siento con la responsabilidad de compensar. Probablemente estemos de acuerdo en la mayoría de cosas. Además lo sabes, porque llevamos hablando del tema meses.
¿Dónde digo que el govern no la cagase?
Sácame un solo post. Precisamente hace unos minutos he dicho que los culpables de las cargas policiales del 1-0 es de ambos gobiernos.
Será que no se nota a donde tira cada uno. Sí, habría muchas cosas que se podrían haber hecho mejor, pero dirigir los ataques al Estado solamente a no ser que alguien te diga algo habla bastante por sí solo. Si tienes que venir a 'compensar' y defender a la carroña que es el procesimo, no se porque me dices luego que les consideras culpables.
#166alepe:No sabía que finalmente si se declaró la DUI. Se ve que estuve 15 días en otro país y no me di ni cuenta.
Que durase poco no quita que no se produjera.
#297 Pues a mí derogar el órden constitucional en una región por parte de una minoría en un auto-golpe me parece bastante serio. Y más aún que mantenga todos los apologistas y blanqueadores que tienen, como si no hubieran hecho nada malo o solo fueran unos pobres pícaros. Estarás en descontento con el sistema, pero permitir que cualquiera pueda venir y aduañarse de él saltándose los pocos controles que tenemos ya es para hacer las maletas e irse.
#312 estas discutiendo que soberania es mas legitima, y dices que la catalana, y yo te digo que la españolap or que es mayoria, y de eso se trata, de mayorias no de minorias
#311 riete, pero la historia del mundo se ha regido por estas normas, el derecho de conquista, los romanos tuvieron en su epoca media europa conquistada pero la perdieron, es lo que hay, los indepes no van a conquistar cataluña por que van a salirte millones de españoles a defenderla y es mas creo que los propios catalanes unionistas se bastarian.
y ahora hablando de cosas reales, simplemente tneemos unas normas y cauces legales, y algo muy sagrado como que la soberania esta en el pueblo español, eso es sagrado, y ningun indepe va a poder cambiar esto, le podeis dar las vueltas que querais e intentar argumentarlo, pero una minoria no sep uede imponer ante la mayoria del pueblo.
#307 Yo no entiendo las ganas de formar un Estado propio del independentismo. ¿Qué legitimidad para respetar su normativa van a tener si ellos han construido su Estado saltándose una normativa legítima y democrática?
Había una entrevista a Ana Gabriel que reflejaba muy bien el shock a la hora de plantearse este problema.
#281 Tu post tenia tentido,hasta que as escrito os. Te ayudo va.
Independientemente de esto, para conseguir dicha mayoria teneis que convencer, de una manera u otra a los españoles en general para que queramos cambiar esa ley que NOS beneficia. A partir de este punto, que es inmovible (ya que aunque vosotros os la suden las leyes a los demas no) te expongo lo siguiente:
Por cierto, evidentemente que no pienso en que ningún español, sea tan idiota de querer a catalunya fuera. Lo que no entiendes que esto no es decisión de españa per ser.
Pero va te ayudo una vez más, en el fondo me gusta ayudar ves para que luego no creas que soy tan egoista y malvado.
The right of a people to self-determination is a cardinal principle in modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule), binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of the Charter's norms.[1][2] It states that a people, based on respect for the principle of equal rights and fair equality of opportunity, have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.[3]
En el momento, en que un catalán quiere independizarse, para de manera libre, decidir sobre su sobirania y su estatus politico, y esto pasa, por tener que preguntar a toda españa, españa está interfiriendo y por lo tanto, cargandose el principio básico de libre decisión.
Un ejemplo para los que jugais con plastelina en el recreo.
Son 10 personas.
1 decide irse, porque no está agusto en ese grupo, sea por motivos economicos, politicos, porque no le gusta lo que comen en ese grupo, o porque potatoe.
Que esa persona no se vaya, hace que los otros 9 estén agusto, pero, eh, esa persona no le mola estar ahí.
Ahora esa persona decide irse, y los otros dicen no no, solo te puedes ir, si nosotros acordamos que te puedes ir.
Tu crees que esa "supuesta" posibilidad de poderse ir existe?
#315 Totalmente de acuerdo, y eso sería uno de los mayores problemas que yo también veo como independentista. Pero vamos, por probar que no quede.
#315 A ver, es que si entramos en el fondo del independentismo se cae por su propio peso... No tienen ejercito ni infraestructuras ni leyes ni una polla en vinagre, son totalmente dependientes del estado central (como el mismo puig ha dicho varias veces).
La gracias esta en creerse por un momento que si y jugar al juego.
Es que si nos ponemos realistas este tema hubiera acabado antes de empezar lo que pasa es que en España nos gusta el salseo y reirnos de los retrasados.
#316 No te hagas pajas mentales con teorias, para que querais piraros hay que conseguir mayoria y luego hacer referendum y nos teneis hasta los cojones con vuestros llantos infundados y provocados. No vais a ser independientes.
Puedes soltar todas las racionalizaciones que quieras sobre todo lo que quieras para autodarte la razon pero la realidad es que todo eso no importa. Lo unico que importa es que necesitais mayoria para proponer y pasar un referendum y eso viendo como nos tratais no lo vais a conseguir.
Cuando quieras hablar del tema con hechos reales y no con racionalizaciones propagandisticas me comentas machote.
Por cierto, leerte es un coñazo, la de malabares que haces para creerte que llevas razon y que es un mandato divino es digno de estudio (y aburrido de cojones, prefiero el señor de los anillos). Me pregunto si la peña en Korea del norte sera del palo o alli si se han dado cuenta de qué va la movida.
#313 Yo es que tengo una perspectiva respecto a la problemática de Cataluña bastante...personal. En esta sesión de centralismo vs periferia, tanto una parte como la otra se han comportado de forma rastrera y repugnante, empleando mecanismos de manipulación a muerte para promover que las masas le hagan el trabajo sucio.
Que vengan cuatro y te formen esto, es un síntoma inequívoco de la fragilidad y la decadencia del orden de gobierno imperante, en este caso el Reino de España con democracia liberal y blablabla. Emplear la fuerza y mecanismos de represión primario, solo es otro síntoma más de que tiene que rebajarse a lo más burdo para impedir revueltas internas.
Mi opinión es que el sistema de organización social y administrativa en el cual vivimos, está degastado gracias a 40 años de rémoras viviendo a consta de él y que no han movido un dedo para legitimarlo o hacer que la población sienta más apego por las estructuras del estado. Y en río revuelto, ganancia de pescadores...y la burguesía catalana son pescadores de renombre y con gran tradición en ríos revueltos.
¿Te puedo dar una solución mágica a este problema que lo resuelta en un plazo corto? No ¿Te la puede dar el estado o los políticos? Tampoco ¿Es la solución más control policial y control del estado central? Hemos visto que tampoco. La realidad es que aquí por unos y otros se han pasado de rosca y ahora no saben como volver a meter la tuerca.
#314 Cientos de millones de españoles contra...otros españoles que se quieren independizar. Según la ley, ojo, esa sacrosanta escritura que marca el devenir de sociedades y que tienden a interpretarla al gusto del dirigente de turno. No va a llegar a tanto, por que no interesa, no sale rentable, cuesta mucho dinero un conflicto y nadie saldría ganando. No por que millones de españoles se podrían lanzar en Santa Cruzada para recuperar Cataluña. Ya hay antecedentes históricos que con el apoyo internacional y/o aprovechándose de problemas internos, una población reducida se ha independizado de una mucho mayor. Y repito, no es el caso.
Respecto a lo segundo, tu crees que la legitimidad del estado y su aparato legislativo proviene del pueblo español en su conjunto. Yo te puedo rebatir que es una mentira, básicamente por que el texto que conforma la columna legal del estado, la Constitución, actualmente no ha sido legitimada ni por más del 50% de la población. Sin contar con un debate ideológico/político/filosófico sobre si ese transvase de legitimidad entre el pueblo en su conjunto (algo imposible, pues debería ser unánime y a tamaña escala es imposible) y el estado es cierto o simplemente el estado usa eso como imagen de legitimidad.
El término sagrado, directamente me provoca repugnancia, pues es algo religioso y dependiente de la fe. Algo sagrado es algo inamovible y que no se puede replantear, una certeza, una constante...una mentira, pues no existen certezas ni constantes inamovibles a nivel de sociedades humanas. La unidad de España ni es sagrada ni mierdas, se defiende por que al estado le interesa tener la máxima cantidad de población, territorio y recursos bajo su control para favorecer sus intereses, que no son otros que los intereses de la clase dirigente. Que luego te lo pinten con muchas banderas y símbolos para que la gente se sienta parte de un grupo, me parece muy bien, pero sigue siendo la misma farsa.
Y en algo tienes razón, una minoría nunca debería imponerse sobre la opinión de la mayoría. El problema es la legitimidad que tengo yo u otra persona que no viva en Cataluña a decidir como se debe vivir en Cataluña. Si ellos deciden ser manipulados por su burguesía para conformar otro estado exactamente igual que el español, pero con distintos símbolos, idiomas y tal...pues hasta luego Mari Carmen. La solución sería negociar entre uno y otro bando hasta llegar a un acuerdo común (un referendum pactado, que es lo más obvio) que haga que el problema desaparezca o se reduzca para poder seguir avanzando como sociedad. Y esto si se hubiese hecho hace años, probablemente ahora no estaríamos hablando de esto. Pero que nos gusta dejar para mañana lo que se puede hacer hoy...
#319 Muy bien expuesto.
A mi ya te digo la idea de formar un pais nuevo con lo que ello conlleva VS quedarme en espa;a. Pues llámame Colon pero prefiero meterme a la mar a ver que hay.
#314 No, te he dicho que ninguna soberania nacional es legitima, ni la española ni la catalana. Los sufragios son legitimos cuando lo acometen las personas que se ven involucradas en la decision a tomar. A ti ni te va ni te viene como se organiza Cataluña, por lo tanto no tienes voz. Ni Cataluña tiene voz en como se organiza Girona. Y si tuvieras voz no seria soberania, seria imperialismo. Como ya he dicho, solo tienes voz en la gestion de recursos comunes y en conflictos fruto de la lucha de poder, porque son cosas que garantizan la igualdad de derechos entre todas las personas del mundo. Pero uno de Zambia tambien tiene algo que decir sobre eso, que ahi jugamos todos.
#321 Y eso hasta que punto lo podemos reducir?
Se puede independizar mi vecino del 4ºA del mundo y no pagar impuesto ni IBI? Puede independizarse su hijo de 8 años de la familia?
Todo esto es como el comunismo. Como idea es precioso, es ideal, pero en la practica es una mierda.
Vaya gilipollez.
#321 jaja entonces si los españoles votamos que queremos centralismo para administrar nuestros recursos de una manera mas eficiente y los catalanes hacen su propia votacion de que se independizan, su voto vale mas el del resto de españa? venga hombre acuestate.
iba a ponerte el mismo ejemplo que el del post de arriba, entonces con un derecho de autodeterminación ilimatado en el que se permite que unidades mas pequeñas se autodeterminen, podemos llegar al absurdo en que lo hagan hasta provincias, ciuadades, barrios, viviendas de particulares.
venga esas ideas en narnia pero en la vida real no.
#326 Es que eso es facha tambien. El derecho de autodeterminacion debe acabarse con Cataluña o si no es antidemocratico, ilegitimo, facha, opresor, franquista...
Los catalanes son seres superiores, ellos tienen la verdad y saben hasta que punto algo esta bien o mal.
Si, ya lo dije paginas atras, esto es por puro odio a todo lo español, por complejo. Y por dinero, aunque suene a topico catalan, pero asi es.
#268 Modificar leyes está dentro de la ley si se hace por los procedimientos establecidos, eso no fue problema.
El PdeCat se retiró incluso de eso. ERC ni se lo planteó.
Dice mucho de la voluntad de diálogo del independentismo que les ofrezcan diálogo absoluto mientras sea dentro de la legalidad y aún así no lo acepten. Luego venden la moto por ahí de que ellos quieren hablar y el Estado no xd
#328 Porque si entran en las vias legales tienen 0% de que los españoles cedamos y si les dicen a sus votantes que nunca haran republica les mataran, asi que solo les queda hacer "actos simbolicos" y cosas emocionales con colorines y videos guays.
Regocijarse en lo que pudo ser y nunca sera.
Lo que no se puede hacer es insultar a todos los españoles, atacarlos, denigrarlos, intentar hacer parecer que somos una dictadura y demas y despues pretender que esos a los que has insultado te ayuden con lo que necesitas.
#323 ¿?¿?¿? Y si los catalanes quieren mas federalismo para tener mas libertad politica y los españoles quieren centralismo? Tenemos el resto de españoles el derecho de imponerle nada a los catalanes de forma autoritaria? No me digas que lo que defiendes es la soberania cuando le niegas a la gente los mecanismos para tener libertad politica e independencia, que es lo que viene a significar la palabra soberania. Como ves, la soberania nacional no tiene nada que ver con la soberania popular, ni con la soberania en general.
PD: Sigues sin enterarte de que esto no va de tener muchos estados independientes, esto va de la eliminacion de los estados y el empoderamiento de la sociedad civil.
