P-LIB - Partido Libertario

holeshow

#120 tron, no xd.

Acarrea desigualdad de renta porque hay un determinado sistema de recompensas socialmebte construido que legitima las diferencias de renta. El problema es que la sociedad no siempre se ha regido por ese sistema de recompensas y ni siempre ha sifo así, ni es así rn la actualidad, ni será así siempre. Ejemplos: sistemas comunales primitivos (solo desigualdad de estatus como consecuencia de diferenciación de tareas... cazadores > recolectores, o de poder... ancianos > niños), Zomia en la actualidad (ídem), lo que depare el futuro. La lógica del mercado, por mucho que vendan en las facultades de económicas, no es algo inmutable y dado como tal "por naturaleza". Molaría que se leyese algo de antropología, sociología o historia pir esos lares para comprender que el mercado no es más que una forma de organización histórica (principio y fin).

Coincido en que funciona como dices tú aquí y ahora, pero eso no lo vuelve natural xd.

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D4rk_FuRy

#121 Qué sistema de recompensas propondrías para solventar la desigualdad existente de estatus y renta entre CR7 y Paco el panadero (ambos jugadores de fútbol)?

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holeshow

#122 lo que yo proponga es indiferente, ya que eso sería algo profundamente ideológico y especulativo xd. Pero vamos, cabría preguntarse si la existencia de CR es una consecuencia de ese sistema de recompensas o no. ¿Si no hubiese tenido ningún incentivo para ser futbolista habría llegado a ello? Digo yo que si no se recompensan socialmente esas tareas no existirían y ni habría Pacos panaderos y CRs. Los sistemas de recompensas se pueden basar en miiiil cosas (dinero, estatus, tiempo, supervivencia grupal...) y ellos marcan que se den x o y tareas.

No me mola por dónde lo estamis llevando pq se está volviendo mazo especulativo y yo solo quería señalar que hay y ha habido sociedades no basadas en la desigualdad, nada más.

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D4rk_FuRy

#123 seguro que ha habido sociedades no basadas en la desigualdad, pero dudo que esas sociedades fueran deseables para vivir en ellas

a mí no me gustaría vivir en una tribu donde todos fueran completamente iguales y a la vez miserables

el sistema de recompensas elegido "evolutivamente" por la sociedad es el mercado, aquellas sociedades que han elegido el mercado son aquellas que más han avanzado y cuyos ciudadanos poseen un mayor bienestar, aunque sean más desiguales

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Ulmo

#118 Programas de acogida y tutela que en un mundo ideal liberal no existirían.

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D4rk_FuRy

#125 en el mundo liberal de rothbard quizás no, en el de rawls sí

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Ulmo

#126 En el de Tr1p4s no :clint:

Si yo soy bastante poco "liberal" pero entiendo que hace falta incentivos, que no todos podemos ser iguales, que no todo lo puede ni debe gestionar el estado, y que cada uno tiene que saber ser responsable de sí mismo.

Pero tambien es cierto que vivimos en un mundo de excesos donde muchos viven o vivimos vidas que rozan casi lo obsceno. Y claro que me gustaría que el estado no se quedara nada y poderme comprar un Audi en vez del Peugeot que conduzco, y en vez de estar apuntado a un club de vela tener mi propio velero.

¿Pero realmente vivo en la miseria? ¿Tanto necesito eso que me quitan? El problema real es que lo que me quitan no sirve para arreglar absolutamente nada, porque va a parar a manos de chorizos e impresentables. Pero no es el hecho en sí de que me lo quiten.

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holeshow

#124 cuando la única alternativa que se contempla frente a la simple miseria es la absoluta miseria, es evidentemente que uno se decanta por la simple miseria, aunque sea amparándose en el progreso, la evolución, el bienestar y cualesquiera otras escatalogías clasistas del homo economicus. Negación del cambio mediante la ideología, nada nuevo.

C'est fini.

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D4rk_FuRy

#127 no todos los liberales son anarcocapitalistas

es más, si a éstos los quieres encuadrar dentro del liberalismo, diría que son un porcentaje ínfimo.

SirPsycoSexy

#96 Creo que no me has entendido bien o yo no me he explicado bien. En ningún momento he dicho que ser liberal es ser, única y exclusivamente, de izquierdas; si no más bien que ser liberal puede ser tanto de izquierdas como de derechas.

He acentuado lo de la izquierda porqué era el punto de partida de mi cita en #88

Esos que comentas son sin duda liberales de derechas. Pero que la coletilla "izquierda" o "derecha" no ciegue a nadie. Lo que suele distinguir los liberales de izquierdas de los de derechas son los famosos debates "sobre la justicia" y debates "sobre la igualdad". (Al loro con lo de la igualdad porqué hasta un liberal tan arcaicamente conservador como Leo Strauss defiende la versión más "light" de la igualdad: la igualdad ante la ley).

Un breve resumen de algunas dimensiones sobre la igualdad se encuentra en el famoso artículo del Nobel Amartya Sen dónde retoricamente pregunta ¿igualdad de qué?

Y si sientes curiosidad sobre sobre los debates de la justicia, tienes literatura a patadas.

De hecho ambos debates se retroalimentan.

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Jocanyas

#130 Bien , por lo menos estamos de acuerdo en cuales son las características generales para diferenciar izquierda y derecha. En lo que no estoy de acuerdo es en como englobas en "liberal" tanto a la definición en castellano y Europa como a la anglosajona. En cada cultura se usa la misma palabra para englobar pensamientos diferentes. Lo que en España llamamos "liberal" , en el mundo anglosajón es un "libertarian".

El más claro ejemplo es Sala-i-Martí , que estamos de acuerdo en etiquetar de liberal , pero la página de la wikipedia en inglés etiqueta como libertarian. Lo mismo ocurre con Nozick.

En cambio , Rawls es etiquetado como liberal (liberalism) , pero sus ideas son las que en castellano se englobarian como progresistas o incluso socialdemócratas.

Otra cosa es lo que opine yo de los socialdemócratas , pero eso es algo subjetivo.

Por eso cuando en castellano se habla de liberal , en general es para hablar de Hayek y Sala-i-Martí , mientras que en EEUU es para hablar de Rawls y Stiglitz.

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SirPsycoSexy

#131 El termino libertarian no es ni anglosajón, sino casi exclusivo de los EEEUU (aunque ahora empiezan a intentar expandirlo en otros países como Argentina o España mediante a estos partidos políticos como el P-Lib que no son ni liberales ni anarquistas, sino una cosa rara). ¿Tu puedes creerte que esta gente mete en un mismo saco a autores como Berlin y Rothbard y se quedan así de anchos?

De hecho, el mismo hayek en su post-scriptum le dedica un capítulo a echarle pestes porqué es un termino que se inventa la derecha estadounidense porqué allí el liberalismo, como te dije anteriormente, era más de izquierdas que no de derechas. Hayek mismo se autoproclama como liberal en frente al termino libertarian. En UK para referirse a un liberal, tanto de izquierdas como de derechas, se habla igualmente de liberal. Si alguien tuviese la poca vergüenza de llamar "liebrtarian" a un tipo como Burke, éste seguro que volvería del infierno solo para pegarle 4 collejas bien hechas.

El liberalismo de Rawls es sin duda un liberalismo progresista, o más bien dicho un liberalismo radical (para ser exactos los liberales de "izquierdas" son los que globalmente se conocen como radicales). Decir que Rawls es socialdemócrata solo porqué defiende la justicia social y la igualdad de oportunidades es ser un consecuencialista. Y digo esto porqué en realidad hasta Friedman o Hayek defienden un mínimo estado del bienestar. Sin ir más lejos, la famosa política del impuesto negativo sobre la renta (que no es más que otro tipo de redistribución) defendida últimamente por algunos partidos políticos fue en su día defendida con capa y espada por tanto Hayek como Friedman. De hecho te sorprendería saber que estos dos no tienen NADA de minarquistas (defensores del Estado mínimo).

Todos estos puntos y muchos más los traté hace dos años cuando escribí mi proyecto final de carrera. No es que quiera hacerme el pedante pero aquí te lo dejo, ya que hablo de estos temas de forma muy extendida y especifica y ahora me da un poco de palo tener que reproducirlo todo por aquí.

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Jocanyas

#132 Vale , de momento he parado aquí:

En efecto, el problema aparentemente terminológico radica en el hecho de que en los EEUU se usa la etiqueta libertarian para denominar lo que comúnmente se conoce en los países de habla española como un liberal o, para ser más específicos, un liberal conservador. Esto es debido a que, en los mismos EEUU, la etiqueta liberal se usa para denominar a lo que nosotros entendemos como un socioliberal o liberal social.

Es por eso que si estamos hablando en castellano en un foro de España , lo normal es que si hablamos de liberal nos refiramos a lo que denominas liberal conservador. Además en un post que habla del PLIB. Ahora no entiendo a que venía entrar en la discusión hablando de los socioliberales como ejemplo de liberales.

Por lo que tengo entendido , en EEUU hubo una apropiación de la palabra liberal en los años 30 para referirse a las políticas del newdeal que deberían haberse etiquetado como socialdemócratas. Pero no podían llamarlas así por las connotaciones negativas que tienen para ellos la palabra "socialismo". Es por eso que más tarde hubo otra apropiación por parte de lo que denominamos liberales , agenciandose de la palabra libertarian que había sido usada para referirse a espectros del anarquismo.

Por otro lado , yo no considero de izquierdas a los socioliberales , pero eso es algo que puede ser subjetivo y además debe ser considerado en cada contexto. Por ejemplo las políticas del partido demócrata en general serían de izquierdas solo si las analizamos exclusivamente en el contexto político de EEUU.

Hablas en términos negativos de ser consecuencialista , pero creo que es la única manera de analizar de manera correcta , sin que nos ciegen las etiquetas que cada uno quiera ponerse o le pongan por motivos culturales. Si no , podemos acabar llamando socialista al Felipe Gonzalez de las privatizaciones , de centro al PP y de izquierdas a Ciutadans.

Por supuesto que el impuesto negativo sobre la renta es una política de derechas ¿quien opina lo contrario?