‘Para’, el cortometraje sobre la violación

Babeta

#445 Yo no he dicho que seas responsable de recibir una agresión, si no que eres responsable de que te pueda pasar algo si te metes en un barrio chungo a sabiendas, lo cual es muy pero que muy distinto. Te puedo poner algún ejemplo mas claro, cuando alguien desconocido te ofrece una copa te la tomas sin mas ( me refiero a que la lleva en la mano, no a que te invite a una )? No, por que eres una persona responsable y sabes que puede llevar algo. Si por tomartela al final acabas violada por ejemplo no eres culpable para nada, pero si una irresponsable, y es muy importante no obviar la responsabilidad que tiene una persona sobre si misma para mantenerse lo mas segura posible.

Si el mensaje que se manda a la población es que hay que castigar a la gente malvada ( por supuesto, faltaría mas ) pero en ningún momento se menciona que hay que andarse con ojo, que hay que evitar situaciones conflictivas etc. poco van a disminuir los casos de agresiones, violaciones etc.

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LiluBcn

#451 Eres responsable de cuidarte, pero no de la agresión específica.

No, no me tomo copas de desconocidos ni de broma, claro xD

Entiendo lo que quieres decir, pero dos cosas:

Una, que estamos poniendo la responsabilidad como un ente conjunto cuando en realidad es separado. Existe una responsabilidad por donde te decides meter tu, y existe otra responsabilidad por la accion de la agresion. Y se tiende a unir las dos y a decir que porque una persona ha asumido la responsabilidad de hacer una estupidez, tiene por tanto tambien la responsabilidad de la accion de la agresión de la otra persona.

La responsabilidad que uno tiene es para con lo que se hace a si mismo y lo que hace a los demás. En este caso el que se mete en un barrio chungo tiene una responsabilidad con su propia seguridad pero eso no le hace responsable del acto de agresion que ejercen contra el. De ese acto es responsable el autor del acto.

Y el segundo tema es que socialmente, cuando se unen las dos y se confunden como una sola, se tiende ademas a dar protagonismo a la responsabilidad que se cree que tiene la victima. Si ya partimos de que se le ha asignado erroneamente una responsabilidad que no le toca, encima le sumamos el que se habla y se centra mas el tema en que ha hecho o dejaba de hacer el que el agresor.

Asi cosas como "bueno, si, el agresor es culpable pero y que hacia ahi, eh? y por que tan tarde? y por que iba vestido asi? y por que ha tardado tanto en decirlo?". Todas esas preguntas no se las hacen al agresor. Que coño hacia ahi el agresor, que coño llevaba puesto, por que coño decidio agredir.

No cuestionamos al agresor, asumimos que es malo y ya. Pasamos a la fiesta de criticar y reventar a la persona agredida para justificar en nuestras mentes que se haya ganado de alguna manera lo que le han hecho. Muchas veces por identificacion con la victima o con el agresor. Si alguien se identifica con el agresor (por raza, estrato social, whatever) pretenderá excusarlo para no creer que el mismo podría ser capaz de hacer la misma agresión. Si es identificacion con la victima será lo mismo al reves, ponerle trabas al pensamiento para poder decir "soy como el pero a mi no me pasaria porque yo soy mas listo asi que puedo estar tranquilo".

Y luego las victimas se sienten doblemente victimizadas y los agresores defendidos o justificados, alimentando asi su sensacion de que no hicieron nada malo, que las circunstancias les forzaron y que pobres de ellos.

Yo estoy completamente a favor de que se manden mensajes de cuidarse, de protegerse y de evitar lo maximo posible las malas situaciones. Pero el momento de mandarlos no es con la agresion de alguien. La prevencion es prevencion, no es culpabilizar a la victima para sacar la prevencion justo solo ahi. Yo he ido a cursos de defensa personal con la policia "por si acaso", no porque haya pasado algo en concreto. Yo me cuido porque se que el mundo es peligroso, no porque haya habido una victima y hayan dicho "claro, es que no fue a defensa personal..." porque nunca sabes si le habría salvado o no.

Hace unos meses a una compañera la asesinó un cliente en el Raval. Y no se me ocurre decir que la tia "podia haberse protegido mas" porque se me caería la cara de la verguenza. El momento de lanzar el mensaje de que hay que protegerse y cuidarse es siempre, y en los momentos en los que ocurre algo hay que apoyar a la victima y condenar al agresor y dejar de lado el mensaje, porque creeme que la victima no necesita que le recuerden ni que le digan que podia haberse cuidado mas, ya lo siente y sabe ella sola de la culpa interna injustificada que siente.

M1k4

Vaya mierda de corto, de historia y de actuaciones. Lo que ha tenido la tía es un polvo de mierda pura pero ya la etiqueta de "violación" es para absolutamente todo xD

Zerokkk

#441 Debo venir a partir una lanza por #443, porque básicamente estás confundiendo dos cosas: gramática y lógica.

Creo que tu concepto de falacia lo tienes más definido como "parte del lenguaje", en lugar de "contradicción lógica". Estamos hablando, realmente, de estructuras argumentativas erróneas. Un ejemplo: llueve, pues el suelo se moja. Su contrario: "el suelo está mojado, ha llovido" no es que se refiera a un recurso lingüístico, sino a que esta afirmación no tiene sentido. No porque el suelo esté mojado significa que haya llovido, puesto que pudieron haber tirado agua, por ejemplo. https://es.wikipedia.org/wiki/Afirmaci%C3%B3n_del_consecuente

Dicho esto, no es que una falacia sea un capricho de la RAE.

De hecho, puedes interpretar las construcciones falaces y fuertes sesgos como más bien todo lo contrario a querer encontrar la razón de algo. Es decir, que lo que vas a intentar es expresar la idea que tienes concebida sobre algo, en lugar de cuestionártela y profundizar sobre las cuestiones que van apareciendo. En esta vida, toda respuesta te debería llevar a como mínimo dos preguntas: cómo funciona, y qué efecto tiene, por lo que descender en cualquier dirección de la rama de la razón te llevará por enormes árboles de conocimiento que surgirán al mapear y relacionar conceptos en nuestra mente.

Dicho esto, creo que te equivocas mucho al intentar llevar la conversación por ese camino, alegando que Bereton quiere simplemente llevar la razón. Tú en cambio, sí lo estás haciendo a través de la falacia impulsada por un gran sesgo. Y es que si hay que decidir quién de los dos se está dejando llevar más por la razón que por la emoción, queda clara la respuesta también.

Que no pasa nada, eh. A la mayoría de gente le pasa, no te rayes. Pero creo que deberías cuestionarte seguir por esos derroteros, y plantearte que quizá, y sólo quizá, puedas estar equivocada. Y por cierto, hay que dejar esa mentalidad de que explicar algo implique legitimarlo moralmente. Eso corresponde a un argumentum ad passionis y joder, hay ser tremendamente autoritarista para querer imponer cuestiones subjetivas.

Igualmente, yo os invito a ambos a que sigáis debatiendo pero siguiendo un poco mejor la lógica y cuidando la compostura, ¿por qué no?

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Zerokkk

(doble post, sorry)

Gallifrey

La idea le surge cuando una chica le "viola" a él, pero aún así hace el corto de un tío "violando" a una tía, a pesar de lo interesante que sería hacerlo de la experiencia que realmente le ocurrió para saber que también pasan esas cosas al revés, que no siempre son los hombres los malos no, sigue poniendo al hombre como malo que sino no vende...

Jetstream

no han dicho por ahi que es la misma experiencia pero con los roles cambiados?

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Gallifrey

#457 Pero es que en estos casos cambiar los roles dice mucho...

casimedia

Duda: ¿se puso condon o la dejó embarazada?

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B

#459 tenía hecha la vasectomía, no preocuparse.

Edit: btw llamar a esto violación tiene cojones. El tío es todo un caballero y a pesar de tener compromisos al día siguiente, accede a subir ya que es ella la que le convence para lo que todos sabemos, y por si le hubiera surgido alguna duda, se lo recalca por segunda vez en el portal.

Luego arriba pasa lo obvio y le mete todo el salami. Entonces es cuando le entra la paranoia y le dice que pare, vale, lo normal ahí es parar, y estoy seguro que de no ser un corto demagogo barato, ese perfil de tío habría parado, como la mayoría hubiéramos hecho.

Ahora, denominar a eso violación... es como si le digo a un colega que no pille bus que le dejo el coche, se monta, conduce hacia su destino y le llamo diciendo que pare, que me lo he pensado mejor. Si el tío sigue hasta su destino (con intención de luego devolvérmelo claro), ¿me ha robado el coche? ¿Por qué no me he metido la lengua por el culo y le he dejado coger el bus como tenía pensado desde un principio?

En cualquier caso, yo mismo estando en pareja hubo momentos que estaba más caliente que la moto de un hippie y me ponía en plan en posición para si ella estaba por la labor encalomarla con todo lo gordo. Pues menudos rodillazos me comía majo. En la escena sin embargo lo que veo es una tía que dice para pero sigue toda espatarrada no vaya a ser que dificulte la penetración.

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B

#454 Primero gracias por la aportación, con la que estoy totalmente de acuerdo. La verdad que verdad que lo explicas muy bien y asi queda mucho mas claro.

Ojala en nuestro sistema educativo le dieran importancia a aprender a debatir. Tanto para saber expresar nuestras ideas, como conocerlas mejor uno mismo y poder analizarlas de manera critica. Y para cuando ves a alguien debatiendo o dando un discurso, saber valorar el mismo por su calidad argumental y saber separar los argumentos de las falacias y el populismo.

Creo que tu concepto de falacia lo tienes más definido como "parte del lenguaje", en lugar de "contradicción lógica". Estamos hablando, realmente, de estructuras argumentativas erróneas.

Basicamente a esto me estaba refiriendo. Y que cuando te pones a hablar sobre contradicciones lógicas o fallos argumentativos da igual sobre que tema sea. Es un fallo de base y no se puede justificar diciendo "pero esque en este tema en concreto...". El tema en concreto es lo de menos, y a mi no me importaba para señalar esto.

Que no pasa nada, eh. A la mayoría de gente le pasa, no te rayes.

Esto tambien es cierto, y te dejes llevar o no, esta claro que afecta en un grado o otro. Pero yo creo que es importante que a pesar de las opiniones personales que uno tiene, y que si cree que son las correctas es normal que las defienda, no pierda nunca las formas de defenderlas y argumentarlas o pierde toda la razón, independientemente de cuales sean estas. Me da igual que defiendas A o lo contrario de A, B.

Si dices:
-"A es lo cierto, porque tu defiendes B, y claro tú no eres de fiar por X, asi que lo que tú es falso y por tanto yo tengo razón."

Nunca vas a tener razón. Da igual que A sea realmente cierto, esa frase es erronea de base y no tiene sentido usarla para debatir o argumentar.

Y por cierto, hay que dejar esa mentalidad de que explicar algo implique legitimarlo moralmente. Eso corresponde a un argumentum ad passionis y joder, hay ser tremendamente autoritarista para querer imponer cuestiones subjetivas.

Totalmente. Esque esto si que me parece un sesgo increible. De base ya rechazas lo que va a decir la otra persona, sin importar absolutamente el contenido de lo que dice, porque ya lo categorizas (en este caso diciendo que legitima moralmente lo que te de la gana), y por tanto que es rechazable y sin ningun valor.

Igualmente, yo os invito a ambos a que sigáis debatiendo pero siguiendo un poco mejor la lógica

Ojala.

La gente tendria que hacer el ejercicio de poner a 2 personas o 2 grupos, a defender un tema, que se les ha asignado aleatoriamente tanto el tema como si es a favor o en contra. Simplemente para aprender a diferenciar opiniones de argumentos, y aprender a debatir.

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chocula

#461 Recuerda que estás debatiendo con alguien que defendía aquello de que los hombres "acosaban como colectivo" a las mujeres. Dijo muchas veces que acosar como colectivo no era que todos los hombres acosaran, pero no aclaró que era en sí mismo.

Tip: Los conceptos no se pueden definir por lo que NO son.

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B

#462 Cierto, y acabé pensando lo mismo (no vuelvo a debatir con alguien asi nunca hasta que no aprenda lo basico de argumentar) en los hilos de "hola putero" y del "blablaba car".

Pero otras veces expresa bien las ideas, y se me olvida /cry

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casimedia

#460 te añado más. ¿Se denominaría violación si le entra el caletón a la tía y se lleva la mano al clitoris y tiene un orgasmo antes que el hombre? Pues obviamente, no.

Dawidh

#424 das miedo amigo. Según tu forma de pensar si has empezado algo lo acabas “aunq no quieras/te sientas mal/x motivo” solo para que otra persona pueda tener un orgasmo? En serio?

Que es una putada quedarse con los huevos gordos pero llegas a casa y te haces una paja o ya follarás otro día. Ya ves tu el problemón. La gente que prefiere hacer sentir mal a otra persona solo por correrse me parece bastante enferma de la cabeza.

En el momento que para tu conseguir algo otra persona que te está avisando de no querer hacerlo, lo está pasando mal, directamente habría que pensar en parar y conseguirlo de otra manera.

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Seyriuu

#465 supongo que piensas lo mismo de las tías que el tío se corre antes que ellas y quiere cesar la actividad sexual y le instan a que "las termine" o directamente se enfadan.

Violadoras.

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chocula

#466 La queja generalizada sobre los hombres que dan la relación por terminada cuando se corren es una conspiración para normalizar la violación a los hombres.

LiluBcn

#454 Es que no me he "dejado llevar por la emoción", seguís equivocados en eso.

En todo momento el contexto ha sido "de quien es la culpa". En una frase que comience por "el unico culpable de la agresion es el agresor" y se le añada un "pero" detrás, si se lo añades vas a indicar algo contrario a la culpa del agresor, y el agresor ha agredido a alguien, asi que vas a virar la culpa hacia la otra persona, porque no te quedan otros hacia quien virarla.

No me puedes saltar con "la culpa de la agresion es solamente del agresor pero el agresor traia manzanas" y decirme que si que se puede. Hombre, coño, es que eso es pretender dejarme de idiota con algo que ni tiene que ver xD

Era asi de sencillo, no hay emocion que valga, ha intentado buscarle tres pies al gato sabiendo perfectamente cual estaba siendo el contexto de la conversacion y la frase. Es que no tiene mas, de verdad.

Agradezco tu intervención, y que intentes "hacermelo ver", pero os estais centrando mucho en que me equivoco solo porque tras un pero puede haber mil opciones y es que yo en ningun momento he dicho que tras un pero no pueda haber mil opciones si nos salimos del contexto. Coño, claro! Pensaba que no teníamos que pasar por las obviedades, en serio. Si ya hago posts largos encima tengo que añadirle a cada post un disclaimer de cual continua siendo el contexto con el que hemos empezado y en el que todos sabemos que estamos? Y se me acaban los caracteres.

Que me veo como en otros hilos, tio, aclarando a cada puta linea que hablo de agresiones entre personas y no exlusivamente de mujer a hombre. Y aun asi no me libro del que se acaba de unir a la conversacion y me salta con que las mujeres son seres de luz y nunca agreden. ¿Siempre hay que estar asi o que? xD

#463 Te digo lo mismo, porque si tengo que ponerme a añadir a los posts todos los disclaimers, contextos y "que conste que hablo en este concepto especifico" entonces me lee todavia menos gente de la que ya hace el esfuerzo de aguantarme de tanta letra que sobraría.

Estaba dando por hecho que discutia con gente que sabe entender contextos y continuarlos, y quiero pensar que sigue siendo asi. Pero me sigo sorprendiendo cada vez que digo algo y se interpreta de una manera completamente absurda. Explique mil veces que aquella frase de violar como conjunto no era lo mismo que que todos los hombres violaran y puse mil ejemplos y descripciones de situaciones en las que cuando un hombre viola a una mujer hay todo un sistema detras que lo justifica y defiende, como estamos ahora en el caso de que si ella iba borracha, le derivais culpa. Eso es violar como conjunto, eso es que cuando a ella la violan, se supone que se deberia condenar unanimemente al agresor (tras esta frase alguno me saltaría con que igual es una denuncia falsa, entiendo que estais entendiendo el contexto de una violacion demostrada, por si tambien tengo que ponerle un disclaimer a esto) y no, se desata un debate absurdo sobre lo que hacía o dejaba de hacer la victima o cuanto se lo merece. Y de ahi suelen participar mayormente hombres, que si se identifican de alguna manera con el agresor (raza, estrato social o lo que sea) quieren exculparlo para no sentir que ellos tambien serían capaces de hacerlo. Un poco como cuando la sociedad tacha de "enfermo mental" a un hombre blanco haciendo un tiroteo masivo pero si es negro es terrorista. Para no identificarse con el blanco y pensar que cualquier blanco sería capaz de hacer un tiroteo masivo, que eso es una cosa de "uno que estaba ahi, que no es como nosotros".

¿Me explicas por que tengo que ir de pies juntillas con cada argumento que doy? ¿Quieres los posts todavia mas largos con aclaraciones en cada esquina? De verdad, Beren, que te creo inteligente de cojones como para necesitar eso eh.

Conste que yo no he dicho que no tuvieras razón porque siempre saltes a lo gramatical. He constatado el hecho de que muchas veces que me has quoteado, te has ido al "bueno, pero la frase asi no esta bien dicha, en realidad..." Macho, conocemos el lenguaje, sabemos que no lo usamos todo lo correctamente que se podría. Si de verdad nos vamos a ir a la gramatica puedes conseguir que casi cualquier post sea rebatible por el mal uso de una palabra que en realidad tu has entendido y todo el mundo ha entendido en su uso.

Tienes razon en que tras un pero se le pueden poner mas cosas que no sean culpabilizar a la victima, pero es que yo no he dicho que fuera del contexto no se pudiera. He creido que todos sabiamos en que contexto estabamos hablando y por eso la frase es "no hay pero que pongas despues de la frase que no culpabilice a la victima" en lugar de "en el contexto de la culpabilidad de la agresion no hay pero que pongas despues de la frase que no culpabilice a la victima". Dime por favor que no tengo que estar todo el dia añadiendo las frases delante que me como el teclado ya xD

Es como cuando discutimos lo de si era justificable o no. En un momento llegue a dudar de si habia usado mal "justificar" y me fui a leer su significado. La había usado bien, pero dudé porque me quoteaste con eso. Y creo que ambos habíamos entendido que por justificar yo estaba diciendo "usarlo como razon objetiva para hacer una accion porque te han hecho otra". Si no hubiera sido justificar, yo no habría tenido problema en cambiarlo a la palabra correcta, pero nos habríamos entendido también con la primera, estoy segura.

De hecho si que recuerdo algun que otro debate antiguo en el que me señalaste algo, vi que no era la palabra correcta a lo que me refería y la cambie. En serio Beren, que cuando tienes razón de verdad que no tengo ningún problema en dártela y en corregir; pero es que me acabas de hacer una patinada del quince, sabiamos el contexto en el que estabamos y me dices que el agresor trae manzanas... xDD

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B

#468 Sigues empeñada en hablar del contexto y aclararlo y de seguir hablando de gramática.

Te lo he dicho muchas veces y te he puesto un ejemplo con A y B. El contexto NO IMPORTA(ni siquiera importa si lo que dices es cierto), si cometes un error basico o argumentativo. Pero no se porque piensas que en vez de señalar esto, estoy haciendo otra cosa.

Es como si tenemos una manzana encima de la mesa y yo te digo:

  • "es una pera", y tu contestas:
  • "No, es una manzana porque a ti no te gustan las manzanas".

Estarias haciendo una falacia. El hecho que lo de la mesa fuera una manaza o una pera no lo cambia. Asi no se puede argumentar y te estarias equivocando.

Y de verdad que a mi no me importa la gramática ni la RAE (mirame a mi mismo que las tildes me la sudan muy basto). Lo que me importa es el significado y la lógica.

Porque si se intenta debatir, sin respetar lo más minimo lo que es un argumento, el debate en si no tiene sentido, y lo que menos importa es quien tenga razón, como se ve claro en el ejemplo de la manzana y la pera.

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LiluBcn

#469 ¿Como no va a importa el contexto si hablamos de cosas especificas?

Coño, si el contexto no importa entonces tengo que ir clarificando cada cosa que digo para decir que la digo en el caso de un contexto específico que es el que estamos hablando.

Si el contexto no importa, efectivamente puede haber muchos peros diferentes tras esa frase. Que no tengo problema en decirte que se puede. Pero no es lo que yo estaba diciendo.

Mira, podemos dejarlo estar y te digo la frase como sería mas correcto:

En el contexto de la culpabilidad sobre una agresión, cuando estamos hablando sobre quien ha sido el culpable en el caso de que una persona ha agredido a otra y no ha sido una pelea mutua ni en defensa propia, cualquier "pero" que le pongamos detrás a la frase "el unico culpable de la agresión es el agresor" estará pretendiendo quitarle peso a la afirmación anterior y como no nos queda otra persona a la que pasárselo que no sea la víctima buscaremos en ese "pero" añadir lo que hacía o dejaba de hacer la víctima, aunque sea un dato irrelevante, y se pretenderá utilizar como justificación para esa agresión.

El problema es que si escribo así siempre, acabamos mañana, hijo mio xD Estoy dando por hecho la inteligencia que percibo que tienes para entender lo que digo. Sabes perfectamente que por mucha imagen que me hayais metido de feminista radical que cree que los hombres son malos, ni soy asi ni soy alguien con quien no se pueda hablar. Puedo meter mis gambas al escribir y argumentar como todo el mundo las mete, y no tendré problema en admitirtelas cuando las hago, como ya he hecho en el pasado.

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Dawidh

#466 a mi me da igual si eres tio o tia, si no quieres hacer algo no lo haces. Punto

Otra cosa esq te corras y ella no, pero te apetezca seguir para q ella tamb se corra, pero si no te apetece pues no lo hagas. En tu derecho estás.
Pero lo has hecho porq has querido, nadie te ha obligado. Si tu le dices claramente a otra persona que pare y no para, esa persona está abusando de ti, sea hombre o mujer, me la suda

B

#470 Juer te estoy explicando porque no importa el contexto.

En el ejemplo de la manazana y la pera, no puedes usar el contexto cuando cometes un error argumental y haces una falacia. En este caso atacar al otro para tener razón (esque te gustan las peras) y da igual el contexto de que se coman muchas peras. NO puedes usarlo para argumentar si lo de la mesa esa una pera o una manzana.

Te lo vuelvo a decir, si cometes errores de base al debatir, de tipo argumental, da igual lo demás (el contexto, si tu opinión es la acertada, etc), no tienes razón y el debate pierde todo sentido.

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B

#3 En San Fermines hubo una peor, que lo hizo voluntariamente hasta el final y después se arrepintió y denunció.

LiluBcn

#472 Es decir, que hablamos de la culpabilidad del agresor pero no importa el contexto de la culpabilidad si afirmamos algo sobre ella.

En serio, no lo entiendo, me siento imbecil Beren xD

No te he atacado "para tener razon", he dicho que te sueles ir a sacar el lado argumental/gramatico muchas veces cuando no tiene la importancia que le das y que se podía haber comprendido la frase y su contexto sin problemas. Perdemos el tiempo en "pero es que esto asi esta mal dicho" en vez de ir al centro del debate.

No he pretendido decir que lo saques porque no tengas mas argumentos o porque no sepas debatir, lo siento si se ha entendido eso, pero no es lo que he querido decir. Considero que eres una persona que sabe debatir y además aprecio que seas de los pocos que no me descalifica y me salta al cuello a llamarme feminazi a la minima que entro en estos temas, y que se puede hablar contigo largo y tendido. Incluso en realidad estamos de acuerdo en muchisimas cosas y cuando disentimos suelen ser mas en detalles que en la base en si.

Te replanteo el debate:

Cuando estamos definiendo quien tiene toda la culpa, si soltamos un pero para definir que hacía la victima en ese momento, estamos derivandole parte de culpa, porque lo que hacia o dejaba de hacer es irrelevante en la culpabilidad de la agresión.

Otra cosa es que definamos las circunstancias en las que ha ocurrido y estemos explicando que hacia la victima cuando pasó como parte de una historia del suceso, y no de la culpabilidad.

No creo que esta afirmación sea ninguna locura, no? xD

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B

#474

En serio, no lo entiendo, me siento imbecil Beren xD

Yo también, no termino de hacerme entender.

Estoy con el móvil, luego con mas tiempo y pensándolo tranquilamente intentaré explicarme mejor.

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chocula

Existe un error de base cuando habláis de culpabilidad.

La culpabilidad de un delito es básicamente haberlo cometido o no. Las circunstancias no afectana su reprochabilidad, que se da por supuesta.

Y ojo, esto se hace intencionadamente para ignorar la corresponsabilidad de la toma de ciertas decisiones personales que conllevan una toma de riesgos que podrían evitarse.

Ejemplo: Decisión que implica riesgos: Chica en San Fermines se levanta la camiseta enseñando los pechos.
Consecuencia: Baboso se las toca sin su permiso.
Delito: Abuso sexual.
Culpable: El chico. Sabe que es inapropiado y su acción es delito.
Incitación: La chica se quitó la camiseta a sabiendas de que iba a provocar una situación de índole sexual.

Se puede debatir sobre el olor de las nubes. Sobre si la incitación consciente justifica el abusa (y todos coincidiremos en que no). O sobre si es razonable imponer normas de recato que no permitan la impunidad de la incitación de la misma manera que no se permite la impunidad del abuso. Pero recaer otra vez en el absurdo de la culpabilización de la víctima empieza, a estas alturas a rozar lo grotesco.

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B

Que cabezón eres berencito, más claro agua.

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LiluBcn

#476 Precisamente calificar de "incitación" que la chica se quite la camiseta es erróneo y es lo que trae luego que haya tíos que se crean con derecho a manosear a la que se quita la camiseta y cometer el abuso sexual. Si no creyeran erróneamente que les están incitando, no se sentirían amparados a hacerlo. Muchos ni siquiera creen que estén haciendo algo malo porque luego lo excusan con "es que ella me ha incitado". Ah claro, y tu eres un mono y pobre de ti que no pudiste resistirte a ver dos tetas y tener que tocarlas sin permiso.

Decir que ella incita, es como decir que ella pide que se las toquen, que las pone ahí y quiere que se las toquen. No es lo mismo querer que te las toquen a saber que si te levantas la camiseta el mundo está lleno de garrulos. Puede querer levantarse la camiseta porque le hace gracia levantársela, pero puede no querer que nadie se las toque.

Tengo un amigo que hace bromas bajándose los pantalones y enseñando el culo haciendo calvos (de la calidad de mis amistades ya discutimos otro dia xD), y no defendería que está incitando a que venga otro hombre y le meta mano tocándole el culo. Está haciendo eso porque le hace gracia, y precisamente nos cuesta imaginarnos la situación en la que viene otro hombre y le toca el culo de manera sexual. Pero eso ya es otro tema que tiene que ver con roles y expectativa de géneros y no con el acto en si.

El caso es que no es incitación. La incitación es voluntariamente incitación. Yo me levanto la camiseta y empiezo a decirte "quieres tocarlas, eh?? quieres?? miralas, mira que guay seria que las tocaras" y me dedico a acercártelas y apartarlas. Coño, ahi yo te estaría incitando mas que evidentemente. Que simplemente me la levante no es una incitación, lo mismo que que un tio se quite la camiseta no es una incitación a que se pongan tias a sobarle los abdominales a saco.

Querer ponerlo como incitación suele responder a un sentimiento de poder resarcirse de parte de la culpa. El clásico "si ella no se la hubiese levantado yo no se las habría tocado", pretendiendo decir que el pobrecito tuvo que tocárselas, porque claro, que otra opción tenía, no lo podía evitar. Es un mecanismo de "defensa" ante la sensacion de culpabilidad por haber hecho algo malo en el que el tio intenta buscar una justificación o razón objetiva que responda a lo que ha hecho. Es como si dijera que absolutamente cualquier persona habría hecho lo mismo que el en esa situación y por eso el no tuvo mas remedio que hacerlo. Asi se siente menos culpable aunque tenga toda la culpa.

Luego ya entrariamos en que en un debate sobre levantarse camisetas, practicamente se ignoraria el hecho de que un tio ha hecho mal en tocarlas y todo se centraría en por que la tia se levantó la camiseta, con gente culpabilizándola a ella de "provocar" la situación, nuevamente queriendo decir que el pobre chaval no tuvo mas remedio que sentirse obligado a tocarlas, pobre de el. Pero eso es otro tema aparte.

Si te sientes incitado por alguna situación, párate primero a pensar si no serás tu el que está pretendiendo justificar lo que quiere hacer con que "le incitan" a hacerlo. No por ti en concreto, es una generalización. Si vas mirando una muchedumbre a ver donde ves tetas para tocar, ya estás buscando crear la falsa sensación de ser incitado para poder sentir que no haces nada malo, que ella provoca y que se joda y punto.

B

#474 Vale ya estoy en casa. Para dejar menos cabos sueltos, voy a dividirlo en dos partes. 1ª sobre debatir en general y 2ª sobre el tema de culpabilizar victimas.

- 1º Todo esto viene porque para tener un debate, sobretodo sobre cuestiones complejas y matices, me pare imprescindible, que se respeten las reglas basicas de la argumentación, de la lógica y del debate.

Con otra persona que no le interesara debatir, obviamente no perderia tanto tiempo. Pero en tú caso, creo que tienes buenas ideas, te expresas bien y que te gusta debatir, pero que tienes algunos fallos conceptuales de base, los cuales no te das cuenta y hace que pierda el sentido el debate.

Te he puesto antes el ejemplo de:

tenemos una manzana encima de la mesa y yo te digo:

  • "es una pera", y tu contestas:
  • "No, es una manzana porque a ti no te gustan las manzanas".

Aqui aunque obviamente estaria yo equivocado, ya que estoy diciendo que una manzana es una pera, pero tú estarias cometiendo un error de base grave en tu argumentación, porque intentas sustentarla en descalificar al otro por su contexto (no te gustan las manzanas), cuando esto no afecta para nada al hecho de que lo que hay en la mesa es una manzana. Ya que si lo que hubiera en la mesa fuera una pera, el contexto seria el mismo (no te gustan las manzanas).

Por eso no debes de basar tu argumentación en el contexto y no en lo que dice la otra persona y porque es correcto o incorrecto.

Es como si un votante del PP, debate sobre una medida de Podemos (o al revés) y tú descalificas su opinión y argumentos con "esque votas al PP", que si que es el contexto, pero eso es una falacia. Y asi el debate carece de sentido.

No puedes descalificar a la persona por sus circustancias o contexto: "no es valido tu argumento, porque eres un hombre, porque eres de nosedonde o porque trabajas en esto". Entiendes que si tú das una opinión o argumento, si alguien la descalifica con "tu opinión no es valida porque eres una mujer", estaria comentiendo una falacia, porque no esta valorando el contenido de tu opinión?

Otra falacias muy importantes son las que ha comentado @zerokkk

Un ejemplo: llueve, pues el suelo se moja. Su contrario: "el suelo está mojado, ha llovido"

Es decir si cuando ocurre A pasa B, deduces que cuando pasa B esque ha ocurrido A. Nunca puedes usar este argumento porque es incorrecto. Y eso se ve mucho hoy. Ejemplo:

"Cuando hay discriminación machista, las mujeres no tienen los mismos resultados porque no tienen las mismas oportunidades", en función de esto dices:
"Cuando las mujeres no tienen los mismos resultados es porque hay discriminación machista y no tienen las mismas oportunidades".

Ves? esto es según la lógica incorrecto.

A = Discriminación machista
B = No tener mismos resultados

Ojo lo segundo no quiere decir que sea cierto o mentira, solo que no puedes deducir una cosa de otra. Igual que no puedes decir "el suelo esta mojado, ha llovido", pues ser que este mojado porque ha llovido o no, que sea por otros motivos.

Entonces lo que tu haces es:

"Cuando alguien quiere culpabilizar a la victima lo hace indicando que riesgos o actuaciones ha hecho la victima". Y en función de esto dices:
"Cuando alguien indica que riesgos o actuaciones ha hecho la victima culpabiliza a la victima".

Que es una deducción erronea, ya que no puedes sacar una conclusión de una en otra. Vuelvo a decir que esto no quiere decir que alguien que indica que reisgos o actuaciones ha hecho la victima no la este culpando, puede ser que si o puede ser que no. Pero no lo puedes deducir de esa premisa y hacerlo valido y universal de antemano.

- 2º Vale, depues de este tocho intentando explicar un poco mas detalladamente a lo que me refiero sobre lo errores de debate, te comento en concreto porque lo hacia sobre este tema.

Y esque si yo queria entrar a matizar o comentarte algo sobre el tema, si tienes de antemano estos preceptos, que argumentalmente son erroneos, no tendira sentido. Ojo esto no quiere decir que tenga razón, como en cualquier dabate, se exponen los argumentos y puede que uno tenga, que tenga el otro, que los dos tengan su parte de razón, que ninguno la tenga, etc... , pero sin un minimo de respetar como se argumenta, nada tiene sentido.

Y ya concretando sobre este tema que has comentado muchas veces, para mi partes de un error. Y esque cuando se habla de la responsabilidad de la victima para evitar riesgo sobre algo negativo, tu separas los factores en dos grupos que para ti no tienen nada que ver que son: Factor humano y resto de factores.

Pienso que en esto te equivocas porque la cuestión, esque en los aspectos que importan son lo mismo, es decir son factores que influyen en un resultado negativo.

Es decir que tu te vayas a hacer escalada a un acantilado peligroso, te caigas y te rompas una pierna, que te vayas de turismo a Nigeria y te pique una mosca tse tse y pilles la enfermedad del sueño, o te vayas de turismo a Honduras y te pegen un tiro, son cosas "similares". Es decir, hay tres factores que han provocado un mal, en el 1º caso la gravedad, en el 2º un animal, y en el 3º una persona, y en los 3 casos la victima ha cometido un riesgo 1º ir a hacer una actividad de riesgo a un sitio peligroso, 2º irse a un pais epidiologicamente peligroso, y 3º irse a un pais peligroso en cuanto a delincuencia.

Por lo tanto en cualquiera de los 3 casos si alguien le parece que esta persona ha cometido unos riesgos innecesarios y los señala(por ejemplo: 1º no deberias de haber ido a hacer escalada a un sitio tan peligroso, 2º hubiera sido mejor que hubieras ido a un pais sin tantas enfermedades peligrosas, 3º no deberias de haber ido a un pais con tanta delincuencia), no esta culpabilizando a la persona.

Por lo mismo que cuando una persona se queda incosciente y tirada en la calle, de haber bebido sola en mitad de un sitio desconocido, y abusan de ella, señalar que no deberia beber hasta perder el conocimiento, porque tiene un riesgo, no es culpabilizarla.

Esto no quiere decir que no haya gente que culpabilice a las victimas, que desde luego las hay, pero no puedes usar esto que ocurre como criterio de que es la intención de TODO el mundo, cuando señala algo asi, eso es una falacia como ya he explicado en este post.

Tambien cabe destacar otra falacia que suelo verte usar de argumento de "esque da igual señalar un riesgo, porque el riesgo 0 no existe". Esto no tiene sentido, si yo le digo a alguien "si te vas a escalar hazlo con cuerda", y me contesta "da igual, si en casa mismo te puedes resbalar y romperte el cuello". Intenta sacar la conclusión de como el riesgo 0 no existe, el nivel de riesgo y especialmente lo que tu hagas para aumentarlo o reducirlo da igual, lo que es obviamente una falacia, ves porque lo es no?

Dicho todo esto, solo recalcar de nuevo que pruebes cuando se hablan de riesgos y victimas de algo negativo, el que pruebes a juntar todos los factores que causan estos resultados negativos como uno solo en ciertos momentos y te dara una mirada mas critica para valorar cosas mas generales.

#477

Que cabezón eres berencito, más claro agua.

Grandres tus aportaciones a los hilos, como siempre.

1 1 respuesta
LiluBcn

#479 Vale, comprendido ahora pues. Te agradezco mucho todo el tiempo que te has tomado en explicármelo porque ahora si que lo veo claro.

Yo me he querido referir a la primera afirmación, que cuando alguien quiere culpabilizar a la victima lo hace indicando que riesgos ha corrido. Porque al punto al que quiero llegar es al que ya he comentado de que cuando ocurre algo, especialmente con las violaciones, se centra mucho la atencion en que hacia o dejaba de hacer la victima y es irrelevante. Ese centramiento en que hacia la victima muchas veces responde a una intencion de, seguramente inconsciente, restarle culpabilidad al agresor.

Y el problema que deriva de ahi es que muchas veces se habla de que hacia o dejaba de hacer la victima, no con un interés meramente informativo, que es lo que debería ser en todo caso (y que nos la tendria que pelar esa informacion) si no con la intencion de buscar hechos que "demuestren" que merecia lo que le pasó.

En todo caso sería que cuando alguien indica que riesgos o actuaciones tuvo la victima, si no lo hace con un lenguaje simplemente informativo, si lo hace implicando que por haber hecho eso está justificado lo que le había pasado, es cuando en realidad estamos en el punto 1 encubierto por una apariencia de punto 2.

Y estoy de acuerdo contigo en la segunda parte, pero a donde yo voy es a que, por mucho que la teoria funcione como lo describes, que yo misma ya he dicho que claro que no es recomendable correr riesgos, que claro que es recomendable no beber y no quedarse inconsciente; eso se suele utilizar en contra de las victimas.

Una cosa es que a la victima le digas "no deberias beber hasta quedarte inconsciente", que es un consejo, un consejo bueno; y otra distinta es "no deberias beber hasta quedarte inconsciente porque si no es normal que te violen". No, que te violen no es normal, ni consciente ni inconsciente.

Yo no he dicho que de igual señalar un riesgo, por supuesto que hay que señalar un riesgo. No entiendo por que os vais siempre a los extremos. Si digo que el riesgo 0 no existe interpretais que digo que el riesgo da igual, no. Estoy diciendo que como no hay un baremo especifico de "cuidarse" a partir del cual te conviertas en absolutamente infalible de ser agredido, nunca podrás estar seguro de si tu u otros estais haciendo "suficiente" para que no os hagan algo. Bajo este criterio, cuando te ocurre algo siempre siempre siempre te va a poder salir alguien con que "corriste riesgo". El mero hecho de que algo pueda ocurrir ya hace que el riesgo 0 no exista, pero eso no hace que aunque pongamos todo lo posible de nuestra parte y no tengamos mas recursos para cubrirnos, seamos culpables o responsables si nos agreden.

Y luego tienes que quien quiere agredir, lo va a intentar por todos los medios, y a veces se esforzará mas y a veces menos, según quien sea su objetivo. Un asesino en serie que tenga una fijación con las putas de carretera lo tendrá muy fácil, y uno que quiera matar especificamente a su mujer que vive con tres guardaespaldas mas dificil.

Significa que si consigue agredir a ambas, porque ha insistido hasta que lo ha conseguido, ¿ambas tienen niveles de culpa diferentes por sus riesgos corridos?

Claro que podemos ir donde las putas de carretera y decirles "oye, que aqui correis riesgo". Como si no lo supieran ya, fueraparte. De hecho el tema es mayormente ese, la gente que ha corrido riesgos y le han agredido, creeme, ya se siente suficientemente culpable como para que justo en ese momento vayas y le recuerdes que ha corrido un riesgo. No jodas mariloli, menos mal que se lo has dicho! xD

Por eso digo, que cuando ocurren agresiones, no pasa nada por parar el momento, condenar al agresor, apoyar a la victima; y luego ya, si quieres, con la victima retomada en su vida y tranquila, dar todas las clases que quieras de prevención. La prevención de riesgos debería darse siempre, y no comentarse unicamente cuando ocurre algo, a una victima que ya sabe que ha pasado y ya sabe que estaba haciendo cuando pasaba y que no necesita en absoluto que se lo recuerdes porque solo le harás sentirse mas mierda y mas culpable cuando no lo tiene que sentir.

De todas formas, muchas gracias por todo tu tiempo dedicado, de verdad. Es un placer hablar contigo, tio. Y perdona por lo que te dije unos posts mas atras de darte la razón como a los tontos, que me mosquee un poco y me pasé.

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