‘Para’, el cortometraje sobre la violación

#441 Debo venir a partir una lanza por #443, porque básicamente estás confundiendo dos cosas: gramática y lógica.

Creo que tu concepto de falacia lo tienes más definido como "parte del lenguaje", en lugar de "contradicción lógica". Estamos hablando, realmente, de estructuras argumentativas erróneas. Un ejemplo: llueve, pues el suelo se moja. Su contrario: "el suelo está mojado, ha llovido" no es que se refiera a un recurso lingüístico, sino a que esta afirmación no tiene sentido. No porque el suelo esté mojado significa que haya llovido, puesto que pudieron haber tirado agua, por ejemplo. https://es.wikipedia.org/wiki/Afirmaci%C3%B3n_del_consecuente

Dicho esto, no es que una falacia sea un capricho de la RAE.

De hecho, puedes interpretar las construcciones falaces y fuertes sesgos como más bien todo lo contrario a querer encontrar la razón de algo. Es decir, que lo que vas a intentar es expresar la idea que tienes concebida sobre algo, en lugar de cuestionártela y profundizar sobre las cuestiones que van apareciendo. En esta vida, toda respuesta te debería llevar a como mínimo dos preguntas: cómo funciona, y qué efecto tiene, por lo que descender en cualquier dirección de la rama de la razón te llevará por enormes árboles de conocimiento que surgirán al mapear y relacionar conceptos en nuestra mente.

Dicho esto, creo que te equivocas mucho al intentar llevar la conversación por ese camino, alegando que Bereton quiere simplemente llevar la razón. Tú en cambio, sí lo estás haciendo a través de la falacia impulsada por un gran sesgo. Y es que si hay que decidir quién de los dos se está dejando llevar más por la razón que por la emoción, queda clara la respuesta también.

Que no pasa nada, eh. A la mayoría de gente le pasa, no te rayes. Pero creo que deberías cuestionarte seguir por esos derroteros, y plantearte que quizá, y sólo quizá, puedas estar equivocada. Y por cierto, hay que dejar esa mentalidad de que explicar algo implique legitimarlo moralmente. Eso corresponde a un argumentum ad passionis y joder, hay ser tremendamente autoritarista para querer imponer cuestiones subjetivas.

Igualmente, yo os invito a ambos a que sigáis debatiendo pero siguiendo un poco mejor la lógica y cuidando la compostura, ¿por qué no?

#459 tenía hecha la vasectomía, no preocuparse.

Edit: btw llamar a esto violación tiene cojones. El tío es todo un caballero y a pesar de tener compromisos al día siguiente, accede a subir ya que es ella la que le convence para lo que todos sabemos, y por si le hubiera surgido alguna duda, se lo recalca por segunda vez en el portal.

Luego arriba pasa lo obvio y le mete todo el salami. Entonces es cuando le entra la paranoia y le dice que pare, vale, lo normal ahí es parar, y estoy seguro que de no ser un corto demagogo barato, ese perfil de tío habría parado, como la mayoría hubiéramos hecho.

Ahora, denominar a eso violación... es como si le digo a un colega que no pille bus que le dejo el coche, se monta, conduce hacia su destino y le llamo diciendo que pare, que me lo he pensado mejor. Si el tío sigue hasta su destino (con intención de luego devolvérmelo claro), ¿me ha robado el coche? ¿Por qué no me he metido la lengua por el culo y le he dejado coger el bus como tenía pensado desde un principio?

En cualquier caso, yo mismo estando en pareja hubo momentos que estaba más caliente que la moto de un hippie y me ponía en plan en posición para si ella estaba por la labor encalomarla con todo lo gordo. Pues menudos rodillazos me comía majo. En la escena sin embargo lo que veo es una tía que dice para pero sigue toda espatarrada no vaya a ser que dificulte la penetración.

#461 Recuerda que estás debatiendo con alguien que defendía aquello de que los hombres "acosaban como colectivo" a las mujeres. Dijo muchas veces que acosar como colectivo no era que todos los hombres acosaran, pero no aclaró que era en sí mismo.

Tip: Los conceptos no se pueden definir por lo que NO son.

#465 supongo que piensas lo mismo de las tías que el tío se corre antes que ellas y quiere cesar la actividad sexual y le instan a que "las termine" o directamente se enfadan.

Violadoras.

#454 Es que no me he "dejado llevar por la emoción", seguís equivocados en eso.

En todo momento el contexto ha sido "de quien es la culpa". En una frase que comience por "el unico culpable de la agresion es el agresor" y se le añada un "pero" detrás, si se lo añades vas a indicar algo contrario a la culpa del agresor, y el agresor ha agredido a alguien, asi que vas a virar la culpa hacia la otra persona, porque no te quedan otros hacia quien virarla.

No me puedes saltar con "la culpa de la agresion es solamente del agresor pero el agresor traia manzanas" y decirme que si que se puede. Hombre, coño, es que eso es pretender dejarme de idiota con algo que ni tiene que ver xD

Era asi de sencillo, no hay emocion que valga, ha intentado buscarle tres pies al gato sabiendo perfectamente cual estaba siendo el contexto de la conversacion y la frase. Es que no tiene mas, de verdad.

Agradezco tu intervención, y que intentes "hacermelo ver", pero os estais centrando mucho en que me equivoco solo porque tras un pero puede haber mil opciones y es que yo en ningun momento he dicho que tras un pero no pueda haber mil opciones si nos salimos del contexto. Coño, claro! Pensaba que no teníamos que pasar por las obviedades, en serio. Si ya hago posts largos encima tengo que añadirle a cada post un disclaimer de cual continua siendo el contexto con el que hemos empezado y en el que todos sabemos que estamos? Y se me acaban los caracteres.

Que me veo como en otros hilos, tio, aclarando a cada puta linea que hablo de agresiones entre personas y no exlusivamente de mujer a hombre. Y aun asi no me libro del que se acaba de unir a la conversacion y me salta con que las mujeres son seres de luz y nunca agreden. ¿Siempre hay que estar asi o que? xD

#463 Te digo lo mismo, porque si tengo que ponerme a añadir a los posts todos los disclaimers, contextos y "que conste que hablo en este concepto especifico" entonces me lee todavia menos gente de la que ya hace el esfuerzo de aguantarme de tanta letra que sobraría.

Estaba dando por hecho que discutia con gente que sabe entender contextos y continuarlos, y quiero pensar que sigue siendo asi. Pero me sigo sorprendiendo cada vez que digo algo y se interpreta de una manera completamente absurda. Explique mil veces que aquella frase de violar como conjunto no era lo mismo que que todos los hombres violaran y puse mil ejemplos y descripciones de situaciones en las que cuando un hombre viola a una mujer hay todo un sistema detras que lo justifica y defiende, como estamos ahora en el caso de que si ella iba borracha, le derivais culpa. Eso es violar como conjunto, eso es que cuando a ella la violan, se supone que se deberia condenar unanimemente al agresor (tras esta frase alguno me saltaría con que igual es una denuncia falsa, entiendo que estais entendiendo el contexto de una violacion demostrada, por si tambien tengo que ponerle un disclaimer a esto) y no, se desata un debate absurdo sobre lo que hacía o dejaba de hacer la victima o cuanto se lo merece. Y de ahi suelen participar mayormente hombres, que si se identifican de alguna manera con el agresor (raza, estrato social o lo que sea) quieren exculparlo para no sentir que ellos tambien serían capaces de hacerlo. Un poco como cuando la sociedad tacha de "enfermo mental" a un hombre blanco haciendo un tiroteo masivo pero si es negro es terrorista. Para no identificarse con el blanco y pensar que cualquier blanco sería capaz de hacer un tiroteo masivo, que eso es una cosa de "uno que estaba ahi, que no es como nosotros".

¿Me explicas por que tengo que ir de pies juntillas con cada argumento que doy? ¿Quieres los posts todavia mas largos con aclaraciones en cada esquina? De verdad, Beren, que te creo inteligente de cojones como para necesitar eso eh.

Conste que yo no he dicho que no tuvieras razón porque siempre saltes a lo gramatical. He constatado el hecho de que muchas veces que me has quoteado, te has ido al "bueno, pero la frase asi no esta bien dicha, en realidad..." Macho, conocemos el lenguaje, sabemos que no lo usamos todo lo correctamente que se podría. Si de verdad nos vamos a ir a la gramatica puedes conseguir que casi cualquier post sea rebatible por el mal uso de una palabra que en realidad tu has entendido y todo el mundo ha entendido en su uso.

Tienes razon en que tras un pero se le pueden poner mas cosas que no sean culpabilizar a la victima, pero es que yo no he dicho que fuera del contexto no se pudiera. He creido que todos sabiamos en que contexto estabamos hablando y por eso la frase es "no hay pero que pongas despues de la frase que no culpabilice a la victima" en lugar de "en el contexto de la culpabilidad de la agresion no hay pero que pongas despues de la frase que no culpabilice a la victima". Dime por favor que no tengo que estar todo el dia añadiendo las frases delante que me como el teclado ya xD

Es como cuando discutimos lo de si era justificable o no. En un momento llegue a dudar de si habia usado mal "justificar" y me fui a leer su significado. La había usado bien, pero dudé porque me quoteaste con eso. Y creo que ambos habíamos entendido que por justificar yo estaba diciendo "usarlo como razon objetiva para hacer una accion porque te han hecho otra". Si no hubiera sido justificar, yo no habría tenido problema en cambiarlo a la palabra correcta, pero nos habríamos entendido también con la primera, estoy segura.

De hecho si que recuerdo algun que otro debate antiguo en el que me señalaste algo, vi que no era la palabra correcta a lo que me refería y la cambie. En serio Beren, que cuando tienes razón de verdad que no tengo ningún problema en dártela y en corregir; pero es que me acabas de hacer una patinada del quince, sabiamos el contexto en el que estabamos y me dices que el agresor trae manzanas... xDD

#469 ¿Como no va a importa el contexto si hablamos de cosas especificas?

Coño, si el contexto no importa entonces tengo que ir clarificando cada cosa que digo para decir que la digo en el caso de un contexto específico que es el que estamos hablando.

Si el contexto no importa, efectivamente puede haber muchos peros diferentes tras esa frase. Que no tengo problema en decirte que se puede. Pero no es lo que yo estaba diciendo.

Mira, podemos dejarlo estar y te digo la frase como sería mas correcto:

En el contexto de la culpabilidad sobre una agresión, cuando estamos hablando sobre quien ha sido el culpable en el caso de que una persona ha agredido a otra y no ha sido una pelea mutua ni en defensa propia, cualquier "pero" que le pongamos detrás a la frase "el unico culpable de la agresión es el agresor" estará pretendiendo quitarle peso a la afirmación anterior y como no nos queda otra persona a la que pasárselo que no sea la víctima buscaremos en ese "pero" añadir lo que hacía o dejaba de hacer la víctima, aunque sea un dato irrelevante, y se pretenderá utilizar como justificación para esa agresión.

El problema es que si escribo así siempre, acabamos mañana, hijo mio xD Estoy dando por hecho la inteligencia que percibo que tienes para entender lo que digo. Sabes perfectamente que por mucha imagen que me hayais metido de feminista radical que cree que los hombres son malos, ni soy asi ni soy alguien con quien no se pueda hablar. Puedo meter mis gambas al escribir y argumentar como todo el mundo las mete, y no tendré problema en admitirtelas cuando las hago, como ya he hecho en el pasado.

#470 Juer te estoy explicando porque no importa el contexto.

En el ejemplo de la manazana y la pera, no puedes usar el contexto cuando cometes un error argumental y haces una falacia. En este caso atacar al otro para tener razón (esque te gustan las peras) y da igual el contexto de que se coman muchas peras. NO puedes usarlo para argumentar si lo de la mesa esa una pera o una manzana.

Te lo vuelvo a decir, si cometes errores de base al debatir, de tipo argumental, da igual lo demás (el contexto, si tu opinión es la acertada, etc), no tienes razón y el debate pierde todo sentido.

#472 Es decir, que hablamos de la culpabilidad del agresor pero no importa el contexto de la culpabilidad si afirmamos algo sobre ella.

En serio, no lo entiendo, me siento imbecil Beren xD

No te he atacado "para tener razon", he dicho que te sueles ir a sacar el lado argumental/gramatico muchas veces cuando no tiene la importancia que le das y que se podía haber comprendido la frase y su contexto sin problemas. Perdemos el tiempo en "pero es que esto asi esta mal dicho" en vez de ir al centro del debate.

No he pretendido decir que lo saques porque no tengas mas argumentos o porque no sepas debatir, lo siento si se ha entendido eso, pero no es lo que he querido decir. Considero que eres una persona que sabe debatir y además aprecio que seas de los pocos que no me descalifica y me salta al cuello a llamarme feminazi a la minima que entro en estos temas, y que se puede hablar contigo largo y tendido. Incluso en realidad estamos de acuerdo en muchisimas cosas y cuando disentimos suelen ser mas en detalles que en la base en si.

Te replanteo el debate:

Cuando estamos definiendo quien tiene toda la culpa, si soltamos un pero para definir que hacía la victima en ese momento, estamos derivandole parte de culpa, porque lo que hacia o dejaba de hacer es irrelevante en la culpabilidad de la agresión.

Otra cosa es que definamos las circunstancias en las que ha ocurrido y estemos explicando que hacia la victima cuando pasó como parte de una historia del suceso, y no de la culpabilidad.

No creo que esta afirmación sea ninguna locura, no? xD

Existe un error de base cuando habláis de culpabilidad.

La culpabilidad de un delito es básicamente haberlo cometido o no. Las circunstancias no afectana su reprochabilidad, que se da por supuesta.

Y ojo, esto se hace intencionadamente para ignorar la corresponsabilidad de la toma de ciertas decisiones personales que conllevan una toma de riesgos que podrían evitarse.

Ejemplo: Decisión que implica riesgos: Chica en San Fermines se levanta la camiseta enseñando los pechos.
Consecuencia: Baboso se las toca sin su permiso.
Delito: Abuso sexual.
Culpable: El chico. Sabe que es inapropiado y su acción es delito.
Incitación: La chica se quitó la camiseta a sabiendas de que iba a provocar una situación de índole sexual.

Se puede debatir sobre el olor de las nubes. Sobre si la incitación consciente justifica el abusa (y todos coincidiremos en que no). O sobre si es razonable imponer normas de recato que no permitan la impunidad de la incitación de la misma manera que no se permite la impunidad del abuso. Pero recaer otra vez en el absurdo de la culpabilización de la víctima empieza, a estas alturas a rozar lo grotesco.

#479 Vale, comprendido ahora pues. Te agradezco mucho todo el tiempo que te has tomado en explicármelo porque ahora si que lo veo claro.

Yo me he querido referir a la primera afirmación, que cuando alguien quiere culpabilizar a la victima lo hace indicando que riesgos ha corrido. Porque al punto al que quiero llegar es al que ya he comentado de que cuando ocurre algo, especialmente con las violaciones, se centra mucho la atencion en que hacia o dejaba de hacer la victima y es irrelevante. Ese centramiento en que hacia la victima muchas veces responde a una intencion de, seguramente inconsciente, restarle culpabilidad al agresor.

Y el problema que deriva de ahi es que muchas veces se habla de que hacia o dejaba de hacer la victima, no con un interés meramente informativo, que es lo que debería ser en todo caso (y que nos la tendria que pelar esa informacion) si no con la intencion de buscar hechos que "demuestren" que merecia lo que le pasó.

En todo caso sería que cuando alguien indica que riesgos o actuaciones tuvo la victima, si no lo hace con un lenguaje simplemente informativo, si lo hace implicando que por haber hecho eso está justificado lo que le había pasado, es cuando en realidad estamos en el punto 1 encubierto por una apariencia de punto 2.

Y estoy de acuerdo contigo en la segunda parte, pero a donde yo voy es a que, por mucho que la teoria funcione como lo describes, que yo misma ya he dicho que claro que no es recomendable correr riesgos, que claro que es recomendable no beber y no quedarse inconsciente; eso se suele utilizar en contra de las victimas.

Una cosa es que a la victima le digas "no deberias beber hasta quedarte inconsciente", que es un consejo, un consejo bueno; y otra distinta es "no deberias beber hasta quedarte inconsciente porque si no es normal que te violen". No, que te violen no es normal, ni consciente ni inconsciente.

Yo no he dicho que de igual señalar un riesgo, por supuesto que hay que señalar un riesgo. No entiendo por que os vais siempre a los extremos. Si digo que el riesgo 0 no existe interpretais que digo que el riesgo da igual, no. Estoy diciendo que como no hay un baremo especifico de "cuidarse" a partir del cual te conviertas en absolutamente infalible de ser agredido, nunca podrás estar seguro de si tu u otros estais haciendo "suficiente" para que no os hagan algo. Bajo este criterio, cuando te ocurre algo siempre siempre siempre te va a poder salir alguien con que "corriste riesgo". El mero hecho de que algo pueda ocurrir ya hace que el riesgo 0 no exista, pero eso no hace que aunque pongamos todo lo posible de nuestra parte y no tengamos mas recursos para cubrirnos, seamos culpables o responsables si nos agreden.

Y luego tienes que quien quiere agredir, lo va a intentar por todos los medios, y a veces se esforzará mas y a veces menos, según quien sea su objetivo. Un asesino en serie que tenga una fijación con las putas de carretera lo tendrá muy fácil, y uno que quiera matar especificamente a su mujer que vive con tres guardaespaldas mas dificil.

Significa que si consigue agredir a ambas, porque ha insistido hasta que lo ha conseguido, ¿ambas tienen niveles de culpa diferentes por sus riesgos corridos?

Claro que podemos ir donde las putas de carretera y decirles "oye, que aqui correis riesgo". Como si no lo supieran ya, fueraparte. De hecho el tema es mayormente ese, la gente que ha corrido riesgos y le han agredido, creeme, ya se siente suficientemente culpable como para que justo en ese momento vayas y le recuerdes que ha corrido un riesgo. No jodas mariloli, menos mal que se lo has dicho! xD

Por eso digo, que cuando ocurren agresiones, no pasa nada por parar el momento, condenar al agresor, apoyar a la victima; y luego ya, si quieres, con la victima retomada en su vida y tranquila, dar todas las clases que quieras de prevención. La prevención de riesgos debería darse siempre, y no comentarse unicamente cuando ocurre algo, a una victima que ya sabe que ha pasado y ya sabe que estaba haciendo cuando pasaba y que no necesita en absoluto que se lo recuerdes porque solo le harás sentirse mas mierda y mas culpable cuando no lo tiene que sentir.

De todas formas, muchas gracias por todo tu tiempo dedicado, de verdad. Es un placer hablar contigo, tio. Y perdona por lo que te dije unos posts mas atras de darte la razón como a los tontos, que me mosquee un poco y me pasé.