Podemos - Sí se puede

AVISO A NAVEGANTES:

  • Este hilo único servirá como cajón de sastre para aquellas noticias que no merezcan un hilo propio y para los debates mas generales sobre Podemos

  • Máximo respeto entre los participantes, cualquier falta de respeto o provocación será moderada.

  • Antes de abrir otro hilo sobre Podemos planteate si es lo suficientemente importante o genera el suficiente debate como para tener su propio hilo, si dudas, pregunta a un moderador.

  • Este hilo NO es un hilo general sobre política, ni sobre la situación geopolítica mundial ni sobre nada que no tenga relación con Podemos, cualquier desviación será moderada.

  • No intentes generar discusiones circulares, si ya se ha tratado el tema de Venezuela, ETA, el origen venusino de Pablo Iglesias o como come niños por las noches antes de dormir y no ha generado el impacto que pensabas que iba a tener no lo repitas hasta la saciedad, repetir la misma idea una y otra vez podrá ser moderado.

vinilester

#4228 Cuidao... Inviable sin robar a base de impuestos. Con sangrias recaudatorias seria viable, claro que si. Viable mientras hubiese dinero que robar, y eso no dura mucho tiempo con un gobierno como premisa la redistribucion.

3 respuestas
G

#4231 ¿Has echado ya el curriculum para La Razón o ABC?, me encantan tus análisis particulares, ¿que se apoyan en?

vinilester

#4229 Pero si te doy la razon. Rectificar en el voto nunca puede ser motivo para echar mierda. Yo lo he hecho varias veces por distintos motivos.

raganock

#4231 Vamos a ver, que te veo muy enrocado en tu posición:

  • La sangría recaudatoria YA se esta haciendo desde hace tiempo y no tiene visos de parar si no de aumentar si se sigue como hasta ahora.

Y en el caso, de caso, de caso, que fuera como tú dices, prefiero una justa redistribución y circulación que no a lo que hay ahora que es: APROPIACIÓN.

La apropiación de los impuestos para chanchullos y mamoneos eso es un robo, ahí si que estoy de acuerdo contigo al 100% que impuestos=robo, pero si se recauda y se distribuye bien y con transparencia no es robo si no inversión... No confundamos terminos y menos con cosas que no han pasado aún.

Y ahora no me peques tú de ingénuo cuando desde el momento que naces sólo hay dos verdades universales:

  • Un día vas a morir.
  • De un modo u otro, vas a pagar impuestos.
2 respuestas
NigthWolf

#4231 Lo que si se nota es una cosa y te lo voy a decir sin acritud alguna.

Me hace mucha gracia que antes de que saliese el hilo de C's y de que este partido empezase a coger fuerza, el hecho de que estuvieses aqui siempre tirando mierda sin parar, criticando el sectarismo, las adoraciones al lider, etc.

Luego salio el hilo de C's, y precisamente lo que criticabas aqui, es lo que haces (haceis) alli. La palabra para describirlo es LOL.

Puede que tu no te des cuenta y que lo niegues, pero para alguien ajeno a estos temas y que no se siente identificado con ningun partido, resalta demasiado. Es que parece que estamos en el foro de deportes y que cada uno defiende a su equipo.

Unos incapaces de reconocer sus errores propios ante las criticas, y despues los que critican incapaces de ver la mierda que empaña lo suyo, o simplemente diciendo "mi mierda no es tanta como la tuya".

Como se suele decir, pa mear y no echar gota. Pero por ambas parte eh xD

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vinilester

#4235 No se a que santo me vienes ahora con esas. En el hilo de Ciudadanos tan apenas entro desde hace semanas, y cuando he criticado algo, han sido por los Jordi Cañas y demas.
Aqui estoy ahora hablando sobre el posible programa de Podemos, y si me vais a negar el poder hacerlo, un tema realmente serio e importante, nada que ver con Jordi Cañas o Rivera franquista... pues entonces... Ni estoy comparando nada con nada, ni a nadie con nadie. Simplemente opino.

#4234 Lo siento, yo no estare de acuerdo nunca con la redistribucion, ni tampoco logicamente con la apropiacion. No quiero parasitos de ningun tipo.
La redistribucion no puede ser justa NUNCA. Quitar a alguien para darselo a otro alguien, es robar. Repetido infinidad de veces.
Ves como los temas son ciclicos? Ya te lo decia ayer.

Tengo que dejaros. salu2

#4234 Ciclico otra vez ;) Impuestos sanos. Pagar impuestos para mantener infraestruturas y servicios necesarios, no tengo ningun problema.

Lova

Yo es que de verdad parecéis nuevos lol como os baitean de esta forma y encima entráis al eterno bucle jajaja

Por si hay alguien por esos lares hoy errejón a las 20h

[media]<blockquote class="twitter-tweet" lang="es"><p>No te pierdas a <a href="https://twitter.com/ierrejon">@ierrejon</a> en Cartagena este miércoles 29 a las 20:00. Estará en el IES Isaac Peral <a href="http://t.co/BOMEzSSHjf">pic.twitter.com/BOMEzSSHjf</a></p>&mdash; Podemos R. Murcia (@podemosmurcia) <a href="https://twitter.com/podemosmurcia/status/592803186806751232">abril 27, 2015</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/media]

touchdown

No es la mejor foto de Errejon, dejémoslo ahí

J

#4234

Un impuesto, por su naturaleza, siempre es un robo. Se utilice después el dinero para fines éticos o no no cambia la naturaleza del acto. De hecho, según la lógica estatista, los impuestos se legitiman porque según ellos, van destinados a fines éticos. Lo cual viene a decir que el fin justifica el medio, algo muy maquiaveliano (y todos sabemos lo que a PI le gusta Maquiavelo).

Respecto al documento del que hablo, es éste: http://www.cuartopoder.es/wp-content/uploads/2015/04/Programa_Fiscal_de_Podemos.pdf

Viendo que sale del círculo 3E (Economía, Energía, Ecología), le he dado y le doy una cierta credibilidad. No creo que ningún cibersorayo aburrido se haya dedicado a hacer 43 páginas con un falso programa fiscal.

Obviamente sé que es una propuesta y que no es un programa definitivo, pero precisamente para eso utiliza Podemos la fórmula de la propuestas lanzadas hacia sus círculos y hacia la población, para que se levanten voces más críticas o voces reformistas que ayuden a los elaboradores del programa a corregir ciertos puntos del programa con el cual las bases del partido pueden no estar de acuerdo.

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raganock

#4239 Un impuesto, por su naturaleza, siempre es un robo. Se utilice después el dinero para fines éticos o no no cambia la naturaleza del acto.

Es tu opinión, la respeto, pero no la comparto, ahí sobre gustos: colores.

Viendo que sale del círculo 3E (Economía, Energía, Ecología), le he dado y le doy una cierta credibilidad. No creo que ningún cibersorayo aburrido se haya dedicado a hacer 43 páginas con un falso programa fiscal.

Lo que cada uno quiera creer, eso va en la fe de cada uno. En otro momento, lugar y circumstancias yo ya te diría lo que pienso de los gurús, especialmente de los macroeconómicos, que tienen pero que mucha tela (45 páginas no son nada, para los tochacos que he leído sobre teorías/análisis a cada cual más que discutible).

Obviamente sé que es una propuesta y que no es un programa definitivo

Pues lo dicho, simplemente esperar unos pocos días más, hasta entonces todo es pura especulación basada en intuiciones, prejuicios, tendencias, gustos, modas o el color del cielo... No hay más.

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J

#4240

No es una opinión. Es un hecho que creo que da lugar a poco debate si te paras a analizarlo.

¿El Estado te ha preguntado si quieres ser receptor de los servicios que ofrece? ¿No, verdad? ¿Entonces por qué detrae parte de tu renta personal obtenida con tu trabajo propio o tu trabajo para terceros? Porque tiene capacidad coercitiva para hacerlo. Y ya está. No tienes la elección de hacerlo.

El Estado considera que no es legítimo. Ni siquiera te da la opción de no pagar impuestos y no recibir dichos servicios (lo cual sería lógico y normal), acudiendo a la alternativa privada.

El Estado te dice "págame o, eso sí, con base a todo un cuerpo legal, que no se diga que no se respeta el Estado de Derecho, sufrirás sanciones bien económicas o, incluso, privativas de libertad".

Ese es el mecanismo recaudatorio. ¿Qué después el Estado decide utilizar ese dinero robado para hacer hospitales, colegios u otros bienes de interés público? Bueno, aquí viene la parte de la legitimación. Algunos teóricos del Estado consideran que si esa acción violenta repercute en el interés general, pues bueno, está legitimada.

Pero en su naturaleza, un impuesto siempre va a ser un robo. Pues se obtiene algo de alguien que no sabes si quiere dártelo o no y, en caso de no querer, recurres a la violencia (legítima) para quitárselo.

Respecto a la credibilidad del pdf, no me salgas por los cerros de Úbeda con los gurús macroeconómicos. ¿Tú no le darías credibilidad al documento viendo de dónde sale y su extensión?

Por cierto, en el último párrafo te he explicado por qué precisamente critico esta propuesta y no el programa definitivo. Este mecanismo de lanzamiento de propuestas es similar al de lanzamiento de globos sonda tan utilizado por los partidos mayoritarios que nos vienen gobernando, pero con un cariz más democrático si se me permite. Se lanzan propuestas para que la opinión popular critique, reforme, evalúe y, en base a este proceso de "enmienda popular" por darle un adjetivo parlamentario, sacar ya un programa definitivo que obviamente también dará lugar a debate.

Lo que no entiendo es por qué huir tanto del debate cuando es un documento que yo considero fiable y no una magufada. Algunos recurrís a la salida fácil que es el "no es definitivo" y luego os llenáis la boca con el sistema de consulta popular de casi cualquier propuesta lanzada por Podemos. En cuanto el debate se sale de los círculos y llega a sectores críticos, aparecen los "no es definitivo".

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raganock

#4241 Los seis primeros parrafos podrían dar lugar no a poco si no a mucho debate, pero no aquí si no en otro hilo, porque eso se llama desvio de hilo con las consecuencias conocidas a poco que te leas las normas.

Sobre el pdf, pues no, no se la doy... Te explicaría más extensamente el porqué pero, y esto liga con el tercero, no le veo el menor sentido hasta que salga el programa definitivo, entonces podremos cotejar con datos sobre la mesa.

El metodo ciéntifico, cualquiera que se precie, se basa en eso: en cotejación de datos empíricos varios con grupos de control, como mucho en proyecciones (y estas basadas en datos recopilados), no en especulaciones y menos si estás son de una sola parte.

Así que por mi parte lo dejo ahí, no insistas más.

J

¿Pero tú te das cuenta de lo absurdo que es hablar de método empírico y grupos de control con un programa político? ¿Te crees que es un gran análisis politológico con herramientas estadísticas el que tienes que llevar a cabo para dar una opinión sobre un pdf que goza de cierta credibilidad?

¿Qué vas a calcular los intervalos de confianza y contraste de hipótesis para los mismos para cada documento que se publique por parte de los círculos para ver si es fiable o no?

Vamos, que prefieres rehuir el debate mezclando churras con merinas. Todo claro entonces. Hasta luego.

No hago extensiva esta opinión hacia otros podemitas porque sé que no todos son tan pedantes de saltar con el "método científico" y los "grupos de control" para dar una simple opinión sobre un documento que pese a no ser definitivo se publica precisamente para dar lugar a debate.

KeOx_Ncrs

Como mola especular y dar credibilidad a informaciones que no la tienen para ir haciendo caldo de cultivo, porque esperase al día 3 para echar la bilis? si la vamos a echar pase lo que pase y propongan lo que propongan pues vamos haciendo camino.

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chanquete

#4244 Y lo que mola de echar mierda y si te he visto no me acuerdo ¿qué?.

¿Día 3 o 5?

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Lova

#4245 creo que dijo día 5, la semana que viene esto va a estar a reventar XDDD

Hipnos

Joder, pero si lo de los impuestos lo ha dicho mil veces, mil millones de veces.

"Si igualamos la presión fiscal al nivel de la Unión Europea, sacaríamos Xmil millones."

Tampoco es tan difícil de imaginar, pero claro, aquí somos de la creencia de que nos van a expropiar la casa del pueblo.

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B

#4247

http://m.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/los-92000-millones-de-pablo-iglesias-saqueo-a-las-rentas-bajas-75473/

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BuLLeT_AZ

#4248
Ratón encima del link. Veo Juan Ramon Rallo. Prescindo del relato sci-fi.

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B

#4249

No os gusta leer las criticas bien elaboradas, lo comprendo, os interesa mas la de inda para hacerse un rato la victima, se huele el miedo...
Para muchos el mejor economista de espana, de los mejores sin duda alguna.

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TrOkO

No he leído los trollposts, pero he filtrado la palabra robo y ha salido 11 veces.

BuLLeT_AZ

#4250
¿El título de mejor economista de España lo da tu cuñado o como va el tema? Alguien que pretende venderme la economía como ciencia no va a tener mi tiempo, lo siento.

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allmy

#4247

Si, es verdad, deberíamos de igualarnos a europa y bajar el impuesto de sociedades:

Y bajar los tipos máximos de IRPF. Ya sabes, bajar los impuestos a los ricos.

y bajar el IVA. A veces bajando impuestos, se recauda más. Y subir el mínimo, en otros países de Europa no hay reducido.

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BuLLeT_AZ

#4253
Haciendo regularizaciones a un 3% y no a un 15%-20% se recauda más. ¿Montoro, estás ahí?

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B

#4252

No pero negar que es referente de la corriente liberal y dentro de esta es de lo mejorcito de espana, es negar lo evidente.
Te podran gustar mas o menos sus ideas, pero es un articulo de opinion, nunca esta de mas nutrirse para no soltar las bobadas de subir los impuestos para igualarnos con europa...
Claro que os sueltan el discurso y os lo tragais enterito.

allmy

#4254

  • User ha dicho: Deberíamos de ajustarnos a los impuestos medios de la eurozona.

Yo he dicho: si, la media de la eurozona en casi todos los impuestos, y en todos los de mayor relevancia es mnor.

  • Llegas tu y dices no se qué de regularizar..

No se si es que tienes un cacao importante en la cabeza, o que ves eso como una causa, y no como una consecuencia de ser un infierno fiscal. Supongo que eso de saltar con algo que no viene a cuento cada vez que una discusión no os interesa lo habéis aprendido de Pablo Iglesias. Puede servir cuando estar en un programa para convencer a gente random, pero en general, cuando el nivel sube un poco de la media se huele e la legua.

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BuLLeT_AZ

#4256
No voy a entrar en tochopost, resumen breve del tema impositivo español:

A pesar de que el número ponga eso, estamos a bastante distancia de que la cifra sea real. Básicamente tenemos puestos los tipos impositivos en X pero luego se recauda Y, por tener chorrecientas bonificaciones, los que trampean y la polla en verso. Si partimos de esa premisa, ya necesitas ponerte al mismo nivel real. Y no es solo tema de España, la UE tiene que empezar a ser o no ser, o tenemos todos unas mismas líneas fiscales o marcamos las que nos salga de la polla en cada país. #4218 ha dado la situación que precisamente la UE debería evitar marcando una líneas fiscales comunes.

Mi comentario va con la mongolada del Gobierno diaria, comparando la regularización de España con la que se esta por sacar adelante en Grecia, en la que me compara pagar un 3% con entre el 15 y el 25% que quieren marcar allí. Que es básicamente un "la pusimos al 3 para sacar dineritos, al 15 no nos pagaba ni Rita". Un Gobierno tiene que poner los cojones en la mesa, te pongo un 15% y como no lo metas y te cace un euro que no declares, te cae la del pulpo.

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allmy

#4257 por tener chorrecientas bonificaciones

Pero tu sabes como se calcula sociedades? xD

Cuando se paga menos es por:

A. La actividad realizada en el extranjero, en países donde hay tratados contra doble imposición. Obviamente.
B. Para compensar pérdidas de años anteriores. Hacienda no te paga a ti cuando tu resultado es negativo, te deja compensar en los próximos 5 años eso pagando esa cantidad menos.
C. Bonificaciones minúsculas e insignificantes. Vamos, que al santander le quitarán 500k por cada bonificación, y no hay más de 10... Eso son cuanto, 5 millones sobre 2000 millones? xD Por favor.

Y bueno, si conoces alguna manera de bonificarte IRPF así por la cara, o no pagar IVA soy todo oidos.

Tu comentario es una chorrada inconexa e irrelacionada, que es lo que sueltas cuando no te interesa el debate.

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BuLLeT_AZ

#4258
Mi comentario va por la presión fiscal, no por impuestos en especifico. Que la cifra diga que España es X no quiere decir que sea totalmente cierta por esos temas que te digo. Que miramos mucho a Grecia, pero aquí no paga impuestos todo el que debe y al final pagamos siempre los que tenemos 4 duros para que esos numeritos les salgan a favor.

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allmy

#4259 pero aquí no paga impuestos todo el que debe

El que debe, es decir, sociedades y IRPFs altos, paga más que los que tenéis cuatro duros y un IRPF más bajo.

Hay dos conceptos importantes que conviene diferenciar, porque os hablan mucho del primero, pero no hablan nada del segundo, y es el importante:

  • Presión fiscal: recaudado / PIB. Por lo que es un dato macroeconómico que depende sobre todo de la actividad económica del país, y no tanto de la bajada o subida de impuestos.
  • Escfuerzo fiscal: La influencia que tiene sobre los contribuyentes. En este caso se mide el peso que representa la fiscalidad en la renta per cápita de los ciudadanos. Qué porcentaje de lo que se gana va destinado al pago de tributos.

En presión fiscal estamo por abajo. Pero es una gran falacia para justificar una subida de impuestos, ya que en esfuerzo fiscal somos los amos del universo. Un cuidadano en España destina más porcentaje de su renta a pagar impuestos que un ciudadano de cualquier otro país de la UE. Aunque la recaudación / PIB sea menor.

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