#148 compara la situación geográfica de uno y otro. Puede que así lo entiendas.
No es lo mismo estar rodeado por varios países y que te ataquen incluso desde Italia, que luchar en un solo frente y poder permitirse el lujo de practicar tierra quemada, y soportar los inviernos sin mayores dificultades, mientras que atacan a tu enemigo por todas partes.
#151 igual que los alemanes atacaron por sopresa y destruyeron 2700 aviones rusos sin que les diera tiempo a despegar.... siempre estais poniendo excusas joder
pero vamos que el frente occidental es hasta anecdotico, alemania iba a perder la guerra contra rusia si o si
esta muy eso del dia-d , liberar a europa etc etc, todo propaganda pro-occidente desde que comenzo la guerra fria
hasta que no cayo la URSS y se desclasificaron los archivos, no hemos podido tener acceso a la realidad e la 2gm en el frente este, solo mentiras alemanas y pro occidentales
Y que ? , eso no cambia nada , la producción industrial de alemania fue siempre inferior a la de sus enemigos durante la guerra , y por mucha guerra total que se pusiesen no iban a alcanzar a la producción de EEUU o la URSS. Una sola planta de EEUU producía más aviones en un año que toda Alemania y Japón juntas , y EEUU tenía 3 de esas solo en la costa Oeste.
Por lo tanto eran superiores , no vale que te pongas a decir pero , pero si esto no hubiese pasado por que pasó.
#138 Lo que es realmente cierto es que la Kriegsmarine alemana estaba incompleta, y carecía de una estrategia seria que no fuese mas allá de plagar el atlántico con u-bootes comunicados via "Enigma".
Ni eso, la kriesgmarine aposto por los barcos de superficie hasta que Doenitz se hizo con el control total de la armada en el 42/43, y la produccion se destino completamente a los submarinos. No recuerdo el numero de submarinos alemanes en fechas clave como 1939, 1940 y 1941, pero si recuerdo que eran bastante ridiculas para lo que lograron y lo que se esperaba de ellos. Y para cuando se fijo a los submarinos como prioridad, los aliados ya habian logrado adaptarse, lo que dio lugar a un ratio de muerte en la kriesgmarine para el final de la guerra que era de risa.
#152 que informacion tenia la urss sobre hartmann?
#152 la superioridad de la Luftwaffe sobre la aviación rusa, era más que patente.
A nivel de estrategias, de máquinas, de pilotos... Todo.
Los bombarderos rusos eran derribados de 100 en 100 al ir a intentar atacar sin escolta, los pilotos rusos se desesperaban e intentaban chocar contra los alemanes, etc.
Hasta pasado un tiempo, los rusos emplearon su aviación únicamente para retrasar la ofensiva alemana.
Por cierto, no creo que fuesen tantos aviones destruidos en el ataque sorpresa. 2700 serían tras unos días.
PD: Erich Hartmann. Polémica con las cifras, al igual que hay polémica con las bajas causadas por francotiradores. En esto cada uno barre para su casa y es casi imposible conocer la realidad absoluta.
De todas formas, las cosas ocurrieron como ocurrieron, y nunca sabremos lo que habría ocurrido si...
primero pondre datos del consumo de acero en el 41 por parte del sector civil
9.050.000 tn .... el 40% de la produccion de acero de alemania en el 41.... aun asi nunca hubieran producido como USA o URSS
y la participacion femenina en la produccion ridicula tambien, ni 3 millones de mujeres
#154, absolutamente ninguna, los rusos desconocian al "diablo negro de ucrania" , ni le pusieron precio a su cabeza ni perdieron en combate 50000 aviones.
lo que ocurre con hartman, es que en 2 años bate mas de 300 aviones, casi todos en suelo ruso y sin que nadie pueda dar fe del derribo.... y para mas inri, no concuerdan con los archivos rusos sobre bajas en los mismos dias y sector que afirma hartmann
todo propaganda alemana y posteriormente occidental
#155 superioridad al inicio de la guerra, ya te he dicho que todo el ejercito ruso estaba en proceso de reestructuracion, los pilotos rusos intentando chocar ??? jajajaj seria alguna hecho aislado meramente anecdotico
en el 43, le arrebatan la supremacia a los alemanes y hacen lo que quieren en el frente este.
#156 continuando con hartmann(no va con el tema pero a estas alturas da igual) cuantos derribos coinciden con lo datos rusos(que vaya unos de fiarse)? que no lo vieran aun, esa es la graciadel "boom and zoom".
#151 Creo que el que no lo entiendes eres tú.
Yo barajo todas esas variables y las englobo dentro de las armas y recursos de cada nación, en función de su decisión y estrategia.
La tecnología de alemania era superior? Bueno yo en temas de blindados siempre he discrepado, pero no es el tema. A cada comandante se le plantea una situación y debe de saber como sacarle fruto. Stalin supo sacarle jugo y Hitler no, eso eso es todo. Si alemania hubiese sido más fuerte ergo hubiese sido más inteligente y cautelosa con sus movimiento geo-políticos, no hubiese abierto tantos frentes, no hubiese realizado según que operaciones en según que momentos... Sin embargo no lo hizo, y por eso se demuestra que la unión soviética fue mejor, supo aprovechar sus bazas y punto. Ambas naciones tuvieron momentos en las que estaban entre la espada y la pared, los soviets supieron salir airosos y los alemanes no. No hay más xd.
Os pensais que una guerra es eso, barajar hipotesis donde ambos bandos están en igualdad de condiciones en cuestión de política territorial, frentes, recursos... Y solo se valora la tecnología militar para decidir quien los tiene más grandes, y no xd. En unas guerra todos los factores son decisivos, y todos son de vital importancia, no todo es tecnología y preparación militar, y el claro ejemplo es Alemania, que con todo eso no supo ganar una guerra, por qué? Porque no fue tan virtuosa en los otros aspectos, y eso la hace más débil ante el resto de naciones.
En la naturaleza no hay hipotesis que barajar en función de las características de cada individuo, a cada uno se le es otorgado una serie de habilidades y éste debe decidir como utilizarlas para vencer y sobrevivir. En ese caso, a Alemania se les presentó X y a la Unión Soviética Y, los soviets las supieron aprovechar y los alemanes no, fin.
Esto también va para el amigo #147, que lo único que ha demostrado es caer en el insulto fácil. Que ya que le molan tanto los germanos podría denotar un poco más de originalidad como ellos y explotar algo mejor en mi contra xd.
besitos.
PD: Puede que parezca prepotente en mis palabras, pero nada más lejos de la realidad. Lo que pasa es que algunos sois muy cerrados de mente y terminais por desquiciar.
#157 La VVS perdió 140 aviones por todas las causas los dias en los que hartmann reclama sus 350 y algo derribos.
porque no ibamos a fiarnos de los archivos desclasificados en 1993? y si de un tipo que sale solo y dice por radio que ha derribado 6 aviones jajajajajja
yo no pongo en duda la calidad de hartmann como piloto, pero sus cifras estan infladas a mas no poder.
#158 lo mejor es no hacerle caso, ya tuve que aguantar sus paridas sobre blindados alemanes y no cambia
Es decir, los germanófilos pretenden que las ventajas geográficas de los rusos fueron una ventaja injusta pero se olvidan que la posición alemana en el centro de Europa (esa que la hace tan vulnerable en una guerra) durante siglos la ha beneficiado en el plano mercantil y tecnológico.
Excusas, excusas everywhere.
#159 ¿Porqué iba a tener mas veracidad el bando soviético que el propio piloto? Igual que Hartmann pudo inventarse algunos derribos para quedar mas "guay", los soviéticos pudieron ocultar parte de ellos para intentar desmitificarle en el terreno propagandístico, lugar en el que ambos bandos eran maestros.
#160 Tan penosos son los germanófilos como los sovietófilos.
Para k un portaviones, si pueden invadir cualkier sitio a pie. Y para cruzar el pacifico, solo les vale con crear una cadena de ellos sobre el mar y a pasar el resto.
#152 Acuestate un rato, anda, que si alemania solo hubiera tenido el frente oriental tus queridos soviets duran 5 dias.
#161 ¿Porqué iba a tener mas veracidad el bando soviético que el propio piloto?
es coña verdad? informate sobre el sistema de conteo aleman y sobre la situacion del frente oriental del 43 al 45.
los informes de los que te estoy hablando son documentos internos de las perdidas del ejercito ruso, desclasificados en el 93, no se utilizaban para propaganda.
de hecho, en estos mismos archivos los rusos admiten la perdida de casi 100000 carros de combate
descalificarle en el terreno propagandistico? nadie en rusia conocia a hartmann, y aunque hubiera derribado 2000 aviones la derrota de alemania era inevitable
algunos se agarran a un clavo ardiendo.
falsificar informe de perdidas en la URSS era motivo tokarev en la sien
lo que me faltaba ya por leer, que la propaganda de goebbels tiene mas credibilidad que informes internos de la URSS
#163 claro claro claro....
con amor
#164 Disculpe usted, hombre; cuestionaba a ambas partes por igual, pero vamos, seguro que también se habrán dado casos como el de Hartmann en el bando soviético, con soldados que habrán matado a miles de alemanes con su PPSh y un par de cargadores ...
De verdad, es que algunos parece que os fapeais desmitificando a los alemanes en la 2GGM.
Alemania tenia jodidamente dificil derrotar a la URSS por no decir casi imposible.
Aun empezando la campaña de Barbarroja 1 mes antes, como mucho les hubiese dado para conquistar Leningrado y Moscu, cosa que no te garantiza en absoluto que la URSS fuese a pedir un armisticio, y mas en esta guerra total.
Para que la URSS hubiese caido era necesario minimo tener conquistada toda la parte occidental de Rusia, incluido todo el caucaso debido a la produccion de combustible, metales y alimentos, que el Caucaso era la 2a fuente de alimentos detras de Ucrania. Y ni aun asi creo yo que los rusos se hubiesen rendido.
Tenian toda la parte de produccion intacta y una marea ingente de hombres para luchar, ademas de mantener el control de la parte oriental y Vladivostok debido al no ataque japones.
Ademas segun pasaban los años el ejercito ruso cada vez estaba mejor preparado y mas profesionalizado en comparacion a la banda que eran en 1941 practicamente sin oficiales, con un equipo en las divisiones pauperrimo (en muchas formaciones habia un fusil por cada 3 o 4 soldados) y con unas tacticas de guerra todavia anticuadas.
En cuanto solucionaron este tema, la simple igualdad de tacticas sumado a la gran cantidad de recursos humanos y la ingente produccion hacia casi imposible que Alemania pudiese mantener una guerra de desgaste, ademas a todo esto sumando que USA no hubiese entrado en guerra con Alemania.
En resumidas cuentas, Alemania tenia muy pocas posibilidades de derrotar a la URSS.
De todas formas, todo estos what-if son muy subjetivos y relativos, la realidad es la que es.
#166 por supuesto, todos mintieron, tanto los francotiradores sovieticos, como las tripulaciones de tanques americanos y sus fantasiosas historias sobre decenas de tigers por francia (cada vez que les mojaban la oreja) y asi mil y una historias
pero los informes internos de la urss, UK y USA son muy fiables
yo no me fapeo desmitificando a los alemanes, simplemente los quiero colocar en su lugar, el problema lo tienen los que no admiten critica a alemania
#165 te confundes conmigo, me importa un cojon tanto los nazis como los soviets
#166 No es cuestión de fapearse o no , es cuestión de que los foros están llenos pero llenos de germanofilos que a la primera te sacan que el Tiger II era el mejor tanque de la segunda guerra mundial , las divisiones de las SS poco menos que superhombres y el rollo de fliparse con las armas supersecretas alemanas , sin olvidarnos por supuesto de los ovnis nazis y eso cansa pero mucho....
#169 La diferencia es que yo no me ciño a un solo bando; si en una guerra existe una evolución de algún tipo, o veo que algo destaca por ser mejor, me lo apunto y aprendo el porqué.
Por ejemplo, yo no sé si el Tiger II era o no el mejor tanque, pero si no lo era, debía estar cerca; tengo un texto fotocopiado que si tengo tiempo, subiré algún dia a un foro apropiado, donde se describe la escalada tecnológica entre el BF-109 y el Spitfire, y cómo el caza inglés ganó en ese desarrollo al final de la guerra. Si no me equivoco, con los tanques ocurrió algo parecido; los alemanes comenzaron dominando, pero los rusos aplicaron una evolución a sus máquinas que las hicieron estar a la altura del arsenal alemán.
Por todo lo que he leído, los alemanes tenían una tecnología y un armamento que llegaba a estar casi 30 años por delante del resto, pero eso no quita que el resto de países involucrados no tuviesen sus maravillas y méritos. Lo que me parece aberrante es intentar quitar importancia o mérito a aquello que lo tuvo en el el contexto de su época, sea del país que sea.
#169 Hombre, lo que no se puede negar es que buena parte del avance militar durante las decadas posteriores fue gracias a las mentes alemanas y a todos los proyectos que tenian en proceso, por no hablar de las estrategias militares que se han evolucionado gracias a ellos.
Otra de las cuestiones decisivas de la 2ª gm, es que Alemania no consiguio cerrar el mediterraneo, al no conquistar Gibraltar.....si Franco hubiera cedido en ese punto, quizas la guerra hubiera sido mas favorable para Alemania...
#170 Con los tanques no estoy yo muy convencido.
Los PzIII y IV eran de papel comparados con los t-34 y kv1 sovieticos, lo que les hacia determinantes era la estrategia de armas combinadas y sus tacticas. La mayoria de destruccion de tanques sovieticos eran por el 88.
Atraian a los sovieticos hasta las lineas antitanque alemanas y los 88 los hacian polvo.
Luego en cuanto se desarrollo la guerra los rusos copiaron las tacticas alemanas y los alemanes igualaron el nivel en los carros con los sovieticos con el Tiger y el Panther
#171 Pero dieron la bomba por irrealizable. Por mucho que hubieran conseguido, con eso ya habian perdido la guerra.
#173 Sumale que tenian gravisimos problemas mecanicos que les hacian quedarse tirados cada dos por tres y que sus placas eran de metal de chatarreria, porque alemania ya no tenia mas. Los t-34 les seguian ganando, y ademas habia muchisimos mas de estos. La mayoria de tanques alemanes seguian siendo pzs, que los rusos se pasaban por la piedra. Eso si, mucho mejor que cualquier cosa que tenian americanos e ingleses.
#170 te confundes, los blindados rusos eran mejores tanto al principio como al final de la contienda
y el tiger 2, era una plataforma defensiva de 70 tn, entre las constantes averias, su escasa autonomia y bajo su numero, no tuvo importancia en la guerra. (eso sin hablar de la mala calidad de su blindaje)
y en cuanto a una tecnologia 30 años por delante? en que? en el radar? en la bomba atomica? en bombarderos de largo alcance? en carros de combate? en reactores ? (p-80 , gloster meteor)...
claro que en muchas cosas estarian mas avanzados que los aliados, pero me parece muy atrevido asegurarlo en todos los campos, es mas propaganda y fapeo que otra cosa
#173 el empleo del 88 es testimonial y anecdotico, ten en cuenta que los 88 pertenecian a la luftwaffe, y excepto rommel en francia y en africa, apenas fue usado como antitanque
vamos que no se empleo nunca de forma intensiva, sino en casos puntuales y como medida desesperada
#174 los british son unos cabezas cuadradas y no aprendieron nada de la doctrina de tanques hasta finales de la 2gm , y los americanos tenian una concepcion muy diferente del uso de los carros.
#176 la v-2 fue una maravilla de la ingenieria alemana, y en este campo superaban ampliamente a los aliados, pero sinceramente fue un gasto de recursos que no sirvio para nada
#174 Si hubieran conseguido crear la bomba atomica, y la hubieran aplicado a la tecnologia que poseian de misiles y cohetes (contra los v-2 no habia contramedidas posibles una vez lanzados)...........juas el resultado habria sido increiblemente destructivo creo yo xD
#175 En misiles y cohetes, en optica y miras, en armas de infanteria, en doctrinas y tacticas, en submarinos...... Si bien es cierto que en tanques estaban superados por los sovieticos....
Sobre los v-2, alfinal no merecieron todo el esfuerzo, es verdad, pero el prototipo A9 podria haber llegado a la costa este de USA, pero nunca sabremos que habria ocurrido si la guerra se hubiera alargado mas tiempo xD
Yo creo que uno de los problemas de alemania, es que sus armas mas "tochas", estuvieron operativas demasiado tarde, como el submarino tipo XXI
#174 Para mi desde luego en la guerra blindada (en cuanto a equipo, no a tacticas) los rusos ganaban por goleada a cualquiera.
Seria un URSS>Alemania>USA/UK
Otra cosa bien distinta era el empleo de estos en cada ejercito, bien diferente.
La superioridad numerica de los tanques sovieticos era aplastante, si no recuerdo mal, en la campaña de Stalingrado (Fall Blau en su totalidad) La cantidad de panzers alemanes no superaba los 600 entre todos sus ejercitos, los sovieticos tenian mas de 1500 por lo menos. A partir de aqui ya la superioridad era mas que abrumadora. El desastre de Kursk ya fue la gota que colmo el vaso
Y desde luego, ni el Panther ni el Tiger fueron determinantes en el trascurso de la guerra, sumado a la escasez total de los alemanes para fabricar placas blindadas de calidad, al final de la guerra se hacian trocitos las placas de blindaje de la mala calidad de las reacciones que utilizaban.
#175 Bueno, si no usaban el 88 usarian otro antitanque, desde luego tanque contra tanque salian escaldados los alemanes.
En esto estas de acuedo no? XD. La tactica alemana de atraer a los tanques enemigos a las lineas antitanque destrozo tanto a los franceses/ingleses en el 40 como a los rusos, ese era el secreto aleman
#176 Y si y si..... que manía con los Y si... pues y si imposible porque estaban en pañales en el asunto de la bomba atómica.
Y en armas de infantería ... pues que decirte, prefiero llevar un m1garand o un enfield que un mauser aunque sea mas bonito y mas ¿romantico?
#177 Usaron el Stug III sobre todo a largas distancias debido a su silueta (mas baja)
#176 ya he comentado que en otras cosas estaban muy avanzados, es cierto, en el tema de las opticas por ejemplo, los sovieticos estaban a años luz aunque luego se pusieron las pilas
si se hubiera alargado mas tiempo la guerra, entre el p-80 y gloster meteor, y el centurion y el t-55 pues imaginate que fiesta xD
el A9? xdD suerte si eso daba en alguna ciudad americana, no era ese el que tendrian que usar un piloto de lo erratico que seria lanzarlo tan lejos?
#177 claro que estoy de acuerdo, es que no habia otra, los kv-1 y t-34 fueron destruidos por at y por aviacion en casi su totalidad, no habia cojones de tumbar eso xD, busca informacion sobre los informes de varios generales respecto a los carros sovieticos
y en la campaña de francia, los alemanes usaron pzII y I ... lo que ocurre es la pesima doctrina de tanques britanica y francesa.
pero ya te digo que rommel tuvo que usar 88s contra un grupo de matildas xke no los paraba nadie xDD
#178 el stug III y IV la mejor arma alemana en relacion precio y ratio de kills, una lastima que se centraran en monstruos de 70 toneladas y proyectos sin cabeza
