#209 Y eso no lo puede hacer el sector privado?
#212 Seguramente se le ilumina antes al empresario que al político. Esa es la razón? 
https://www.elmundo.es/internacional/2016/07/01/577646ca46163fe5628b4616.html
#213 Tu sabes el coñazo que seria viajar por estados unidos sin el plan de interestatales? Por que una sociedad debería de cohibirse en crear una red de comunicaciones entre ciudades?
#214 Y por qué no iba a haber tal plan de haber iniciativa privada? Y si hubiese un plan mucho mejor que el diseñado por el político?
#216 Se permitió la iniciativa privada?
Te recuerdo que el Eurotunnel fue un proyecto privado.
Lo característico del sector privado, lo esencial, es que hay iniciativa allí donde una necesidad no cubierta y demandada, lo que se traduce en la oportunidad de ganancia. Por eso, una empresa privada nunca hubiese construido el aeropuerto de Castellón, pero el político con tu dinero y el mío sí.
#209 Los impuestos pagan la comida y la ropa en los países socialistas, eso no quiere decir que el Estado provea mejor esos bienes y servicios que el sector privado, empezando por la sencilla pero aplastante razón de que un monopolio siempre estará a años luz del resultado de la competencia entre distintos agentes.
#208 ¿En democracias liberales? Ahora me entero que el comunismo se puede dar en democracias liberales, es un oximorón en sí con la teoría comunistas. Ni siquiera, si somos rigurosos, podemos llamar a la URSS o a Cuba comunismo.
En fin, que la rigurosidad brilla por su ausencia 
#202 Alguna puntualización. Según Marx el precio siempre va a situarse en torno a su valor de cambio, que únicamente se ve objetivado por el tiempo de trabajo socialmente necesario (y por nada más). Sí reconoce en el tercer tomo del Capital que hay más elementos que influyen en el precio final dentro de en un sistema capitalista. De tal forma que primero se da el proceso de producción asociado al trabajo socialmente necesario (que explica el valor), y después el proceso de validación social (que es el que explica los precios). Con lo cual la suma de los precios sí es igual a la suma de valores.
Pero Marx tiene otros problemas teóricos más serios.
• Por qué escoger el tiempo socialmente necesario como la propiedad de intercambio y no otra?
• Cómo compara el tiempo socialmente necesario de distintas profesiones y actividades?
• Por qué tratar el trabajo humano como mercancía, y el valor de esta es el trabajo socialmente necesario para alimentar y cuidar a esa persona? (Solo así puede hacer la equivalencia de lo producido por un proletario y extraer la plusvalía)
• Por qué si la tasa de explotación varía entre industrias (capital constante y capital variable) la tasa de retorno se tiende a equilibrarse?
Y en la práctica creo que no hay ningún análisis marxiano que explique lo que ocurre hoy de manera científica (Aquí todas las escuelas de economía son igual de inútiles).
Según Marx en la sociedad capitalista la burguesía tiene a contratar más mano de obra proletaria para poder aumentar su tasa de explotación, con lo que a su vez aumenta la plusvalía y los beneficios. Sin embargo las empresas más poderosas están automatizando a marchas forzadas, lo cual nos deja con una bonita contradicción. Y es de hecho el motivo por el que Alberto Garzón es un firme defensor de la automatización y robotización, porque de otra forma derribaría el edificio teórico marxista.
#219 ¿Por qué no? Qué le impide a una región o pueblo organizarse como lo haría un Estado comunista?
#222 Hace falta una revolución para ello, se organizaban/empoderaban en los soviets/consejos y cuando hubo una conciencia social lo suficientemente importante, dieron el paso. Para ello hace falta un partido potente comunista (leninismo) y tras el alcance de la revolución y la eliminación de la burguesía,el final del comunismo es la destrucción del estado, cosa que Lenin defendió y la URSS no llegó a alcanzar nunca.
Por tanto, le impiden muchos obstáculos. El primero, un equivalente a los llamados soviets, consejos de fabrica etc donde los trabajadores estuvieran politizados, interesados por las condiciones laborales, etc
En la democracia liberal, los propios sindicatos están subvencionados por el estado, los propios partidos están subvencionados por el estado, las reglas de juego vienen intrínsecas sean injustas o no, no son debatibles, tienes que aceptar el pluralismo político y se pueden presentar partidos en pos de destruir a la clase trabajadora ya que la democracia tal como se concibe acepta posiciones que pueden destruir a la propia sociedad. Las condiciones son muy diferentes a la del zarismo, existen medios de comunicación que moderan los discursos y la opinion publica, por tanto, es muy dificil que esta se radicalice. Las posiciones políticas del parlamento están muy acotadas.
Para no entrar en contradicciones con mucha gente que se considere liberal, el término "liberal" dentro de la expresión "democracia liberal" no implica que el gobierno de una democracia de este tipo deba seguir estrictamente la ideología política del liberalismo, si bien el concepto puro de "democracia liberal" nace de la corriente del liberalismo político.
#223 repito la pregunta, qué impide a una región tener un funcionamiento social y económico comunista? Acaso no se pueden crear cooperativas? Acaso no se pueden crear organismo de redistribución de riqueza? ¿Conoces Marinaleda?
Tú estas hablando de convertir a todo un Estado al comunismo y forzando a otros, y eso no es lo que yo estoy diciendo. Lo que estoy diciendo es que si un municipio deciden por vía democrática organizarse social y económicamente al estilo comunista pueden perfectamente, lo único que no pueden hacer es forzar al resto de España a hacerlo también. Así que te pregunto, dime qué cuestiones de carácter comunista un municipio no podría hacer en el actual sistema.
#208 Has dicho bastantes cosas pero solo te voy a responder a lo que puedo. Entre que no soy marxista y que este tema me pilla muy frío no quiero mojarme mucho.xd
Y así es como se admite que no todo trabajo produce valor, solo aquel trabajo que es demandado por los demás. Vamos, lo que viene siendo la teoría subjetivista del valor y nada de teoría valor trabajo.
No creo. En el caso de producir un bien inútil, el bien seguirá teniendo su valor trabajo sin embargo su demanda será tan irrisoria que su precio de intercambio será muy inferior. Lo que se dice con el valor trabajo es que si se da el caso que ese bien de un día para otro se convierte en un bien útil por factores externos, una vez la oferta se equilibre con el nuevo valor de demanda el precio convergerá a su valor trabajo, el mismo que tenía siempre pero que debido a las particularidades del mercado no era igual a su valor de intercambio.
La diferencia aquí estaría en que con una teoría del valor subjetivista igualas el valor de un producto con su demanda (su valor una vez expuesto a la oferta y demanda del mercado), mientras que con esta igualas su valor con su trabajo. Pero en este segundo caso dicho valor trabajo puede quedar enterrado por las condiciones de oferta/demanda del mercado, de allí que sea una teoría muy fea, cuyo único interés es más filosófico (partidista) que científico: otorgar la creación de valor al proceso productivo, que se lleva a cabo gracias al obrero.
Esos precios en base a la oferta y la demanda, te refieres en un mercado? No suena muy marxista. O tal vez sea una contradicción.
La teoría del valor trabajo no es algo exclusivamente marxista, de hecho la enunciación clásica es de Adam Smith si no recuerdo mal, y de todas formas que Marx quisiese un sistema comunista no significa que no analizase el funcionamiento de un mercado capitalista, siempre bajo sus propios sesgos de confirmación y influenciado por sus ideas políticas.
Cómo comparas la producción de 10 horas de trabajo de un jardinero con la producción de 10 horas de trabajo de un fontanero?
En esto me pillas bastante frío, pero creo que las profesiones "artesanas" no crean valor según Marx. El valor se crea cuando se transforma materia bruta en un producto, para Marx las profesiones artesanas son algo que se hereda de sistemas anteriores al capitalismo, y que están condenadas a formar parte del proletariado, esto según el manifesto (está en inglés porque lo he buscado en Google así, me imaginé que sería más rápido):
"Our epoch, the epoch of the bourgeoisie, possesses, however, this distinctive feature: it has simplified the class antagonisms. Society as a whole is more and more splitting up into two great hostile camps, into two great classes directly facing each other: Bourgeoisie and Proletariat."
[...] "The lower middle class, the small manufacturer, the shopkeeper, the artisan, the peasant, all these fight against the bourgeoisie, to save from extinction their existence as fractions of the middle class. They are therefore not revolutionary, but conservative. Nay more, they are reactionary, for they try to roll back the wheel of history. If by chance they are revolutionary, they are so only in view of their impending transfer into the proletariat, they thus defend not their present, but their future interests, they desert their own standpoint to place themselves at that of the proletariat."
Algo que obviamente no ha sucedido y que visto en perspectiva está enormememente equivocado. Los negocios artesanos no parecían entrar muy bien en la agenda comunista que intentaban colar en esos entonces.
Más que idealista, realista
Bueno, a no ser que seas un materialista como los marxistas estos dos términos no tienen porque ser contrarios en absoluto.xd
Por qué escoger el tiempo socialmente necesario como la propiedad de intercambio y no otra?
La idea es que no se escoge, simplemente es. Para Marx es una ley tan fundamental como la oferta y la demanda es para los subjetivistas. Pero me imagino que el atractivo de esta era porque otorgaba el valor de un producto a una función del trabajo requerido, que era hecho por el propio obrero. Por lo que era una manera de empoderar al obrero frente al burgués, y que así el mensaje de que el segundo era un parásito innecesario calase mejor.
Cómo compara el tiempo socialmente necesario de distintas profesiones y actividades?
Un poco respondido arriba, pero Marx solo entiende el proceso productivo de materia bruta a producto como creador de valor y comparable entre sí, y en El Capital se centra en dicho proceso cuando ha sido industrializado por el sistema capitalista-industrial. En la visión marxista el mundo está eventualmente condenado a industrializarse, y todas las profesiones que no entren en el molde proletario/burgués a desaparecer. Si bien era un miedo bastante razonable y extendido en el siglo 19, donde el futuro estaba en la Inglaterra de la revolución industrial (y de allí que en todo El Capital solo se hable de Inglaterra, con algunas pinceladas de Francia y Alemania), es insostenible en el siglo 21, y sus incongruencias saltan por todas partes.
Por qué tratar el trabajo humano como mercancía, y el valor de esta es el trabajo socialmente necesario para alimentar y cuidar a esa persona? (Solo así puede hacer la equivalencia de lo producido por un proletario y extraer la plusvalía)
Por qué si la tasa de explotación varía entre industrias (capital constante y capital variable) la tasa de retorno se tiende a equilibrarse?
Con esto directamente no me atrevo a meterme, ya he hecho más esfuerzo escribiendo este post que cuando defiendo muchas cosas en las que sí creo.xd
Según Marx en la sociedad capitalista la burguesía tiene a contratar más mano de obra proletaria para poder aumentar su tasa de explotación, con lo que a su vez aumenta la plusvalía y los beneficios. Sin embargo las empresas más poderosas están automatizando a marchas forzadas, lo cual nos deja con una bonita contradicción. Y es de hecho el motivo por el que Alberto Garzón es un firme defensor de la automatización y robotización, porque de otra forma derribaría el edificio teórico marxista.
Las contradicciones no se resumen a eso en lo que respecta a automatización. La brillante teoría marxista del TRPF, o por que existe una tendencia para que el ratio de provecho disminuya con el tiempo, era que debido a la automatización y el incremento de la productividad del proceso productivo debido a los avances tecnológicos, la composición orgánica del capital disminuye (esto es, se expulsan trabajadores porque su productividad se puede conseguir con menos gracias a mejores máquinas), y como el valor de algo se esconde en el trabajo requerido para hacerlo, significa que el provecho disminuye.
No es de extrañar que a esta teoría se la comiesen tanto los economistas marxistas posteriores como el resto.
#224 te respondo facilmente, lo que se produce en marinaleda no es comunismo. Es el partido de izquierdas tradicionalmente comunista otorgando una conciencia social dentro del capitalismo, aportando derechos sociales etc, sería lo que tradicionalmente defendian los socialdemocratas.
Si limitas tu concepcion de comunismo a otorgar derechos sociales y trabajo, es una perspectiva muy pobre. Es como si le otorgo al liberalismo exclusivamente la libertad de opinion y prensa.
En un sistema como en el que vivimos, algo asi se podria dar en pequeñas regiones y en un tiempo limitado.
Comunismo es recuperar los medios de produccion para los trabajadores y destruir el estado, el resto es revisionismo y solo se puede dar en pequeños tramos de tiempo.
#227 el liberalismo más que defender lo que dices de la comuna, defienden la asociacion. Una perspectiva más individualista si cabe. Lo digo porque más o menos estoy de acuerdo con lo que dices pero no es exactamente lo mismo, tiene su matiz.
#207 que te crees que las empresas no te cobran coutas para poder disponer de sus servicios.
Y sino es peor, tendrías que pagar el servicio entero con cada uso, lo que te hace vulnerable.
A ver si te crees que no vas a ser viejo, ni vas a tener achaques, o necesitar 30 pastillas.
#208 ah, que necesitas que sea un servicio, ok. Si pretendes pagar a unos rumanos por dar una paliza, la solución no pasa por detener a todos los rumanos.
Las empresas me cobran si decido usar su servicio, si no no. Además puedo elegir quién me provee el servicio, con el Estado no, y es un monopolio. Con respecto a lo segundo para eso existen los seguros, bien sean públicos y monopolisticos o privados basados en la competencia. He experimentado ambos sistemas y sin duda me quedo en lo segundo
En resumidas cuentas lo que estás diciendo es que si no fuerzas a todo un Estado a seguir tu sistema, entonces no es comunismo. Es por esto que es una ideología totalitaria y enemiga de las libertades. Por supuesto que 1 millón de personas pueden juntarse y actuar según los ideales comunistas, pero para esto hay dos caminos: 1)que ese millón de personas desee hacerlo 2)tener un aparato opresor para obligarles. Por esto lo primero solo se da en comunidades pequeñas y lo segundo es lo que conocemos popularmente como los grandes saltos adelante del siglo XX, que ya sabemos todos el horror que supusieron.
#130 En cierto modo, mi perspectiva respecto al ser humano como individuo es parecida a la tuya. Pienso que existe una dicotomía entre las necesidades individuales de cada uno y las necesidades del grupo en el que te sientes integrado. En algunos individuos ese egoísmo individual es más poderoso hasta el punto de no entender las necesidades de los demás, mientras que también existe gente que pone por delante las necesidades de quienes le rodean antes que sus mismas necesidades. Independientemente de la cultura, casi siempre se ha visto el segundo perfil como una "buena" persona, mientras que el primero se le ha visto como una "mala" persona. Hoy en día sería distinto, el primero sería el listo y el segundo el imbécil.
Yo creo que la cultura y la estructura organizativa en la que vivimos sumergidos desde que nacemos nos predispone a buscar más la felicidad individual, engañandose mucha gente pensando que esta es simplemente los recursos, los bienes, etcétera. Para mi, la felicidad completa sólo puede alcanzarse cuando la gente a tu alrededor es feliz, es algo fuera de lo comprensible en mi mente ser feliz mientras estoy rodeado de gente triste. Obviamente, no es algo generalizado.
Soy consciente de que con el soporte de un estado, este colectivismo puede llevarse a extremos que, de por sí, serían raramente viables, pero no es una vía aceptable. Pues por muy socialdemócrata y reductor de la desigualdad que sea este estado, SIEMPRE, sin excepción, los líderes de este no pertenecerán al mismo colectivo que aquellos sobre los que gobiernan. Es un despotismo ilustrado, en su mejor vertiente.
Mi alternativa a una organización masiva bajo conceptos más comunitarios pasa necesariamente por la formación de pequeños grupos en el que todos acepten trabajar bajo las mismas normas y de forma armoniosa, que tengan relaciones entre ellos de forma voluntaria. Puede que esto se vea como algo extraño o incluso básicamente una imposibilidad, pero es así como funcionan la mayoría de sindicatos anarquistas, por ejemplo, y llevan existiendo desde hace más de un siglo. La clave al fin y al cabo, son dos: la aceptación voluntaria de las normas y formas de actuar del grupo al que quieres pertenecer e intentar buscar siempre el equilibrio entre las necesidades individuales y las colectivas, sin que ninguna acabe devorando a la otra. Difícil, muy difícil, pero posible.
#131 Con competitividad hablo entre individuos pertenecientes a la misma sociedad. Es un absurdo de que dos personas compitan por unos recursos cuando perteneciendo a la misma sociedad teóricamente comunista, básicamente ambos salen ganando sin necesidad de que exista un perdedor. Entiendo de que hoy en día, en el sistema económico actual, la competitividad se vea necesaria para el desarrollo, pero no lo es tanto.
Esa necesidad de reparto del trabajo, se puede hacer de forma más armoniosa introduciendo más trabajadores y reduciendo las horas de trabajo, repartiendo en si el esfuerzo. ¿Por qué no se hace? Porque no es rentable. Si eliminas la rentabilidad de la ecuación, no existen muchos más problemas.
Por cierto, cuando hablo de sociedad comunista, pese a las generalizaciones que he leído en el post, mi sociedad comunista ideal NUNCA es impuesta bajo ninguna perspectiva. Cuando digo nunca es nunca. Una sociedad no puede ser comunista si todos y cada uno de los individuos que la componen aceptan las normas de comportamiento y las formas de actuar de dicha sociedad de forma VOLUNTARIA.
#140 A ver chico, te lo repito de nuevo. Vuelve a leer, no defiendo la tribu, la pongo como ejemplo. Lo demás del mensaje, lo dejo como caso perdido directamente.
#128 Don_Verde:
Si, exactamente en ese mensaje estoy abogando por la vuelta a la tribu como sistema perfecto de organización social. Por favor, seamos adultos, estoy usando la tribu como ejemplo para explicar de que el ser humano puede organizarse sin competitividad entre individuos y compartiendo recursos, es así de sencillo.
#52 Don_Verde:
Mmmm, aunque a día de hoy esto nos parece una especie de cosa imposible de aplicar, esto ocurrió en el sistema social más exitoso de la historia de la humanidad, al menos por extensión de su presencia: la tribu. Básicamente a la gente le importa poco dejar los frutos de su trabajo a disposición comunal siempre y cuando los demás lo hagan y puedan recoger dichos frutos en común o de forma individual según las necesidades de cada uno.
A ver, campeón, ¿me puedes especificar donde cojones estoy promoviendo la tribu como sistema de organización social? ¿No se da comprensión lectora hoy en día en el sistema educativo o que? He puesto la tribu como sistema colectivista donde no existe la propiedad privada de los medios de producción. ¿Es esto comunismo? ¿Lo estoy defendiendo? No, ni es comunismo ni lo defiendo pues la tribu tiene una cosa muy importante: clases. Generalmente son jerarquías, salvo excepciones bastante notorias. Pero no toda la existencia de la humanidad desde que somos Homo Sapiens consiste en competitividad, competencia, individualismo y estado. Y por tanto, tampoco implica de que ese camino sea para siempre, ni el más óptimo ni el más beneficioso para la especie.
Si sigues sin pillarlo te hago un croquis en la próxima. Lo mismo son símbolos funciona mejor.
#236 Yo no defiendo abolir la divisa y volver a la economía de trueque, solo pongo como ejemplo la economía de trueque.
Si el que no lo entiendes eres tú.
#237 No, chico, es como si dijesen que una economía sin divisas es imposible y viniese a comentarte que en el pasado existía el trueque. Y tu vinieses a citarme 3 veces diciendome que defiendo el trueque.
¿Lo vamos pillando?
#239 Lo dicho, ¿me citas donde narices digo de volver a la tribu? ¿O vas a continuar con la tergiversación y la falacia fácil?
Que lo gracioso es que el tema lo has abierto tu para debatir, supongo, pero si te mola la auto-felación pública, cada cual con sus fetiches.
