Rajoy y el caso Bárcenas

Red_HMR

#4295 Pues la única manera de combatirlos es, aunque un poco drástica, sacrificar a ciertos fanáticos votantes.

Porque vale que seas un estomago agradecido, receptor de dinero como ciertos personajes repugnantes por defender a estos delincuentes. Pero lo que no vale es que seas simplemente subnormal, y sigan creyendo las mentiras que a estas alturas ya no hay por donde cogerlas.

En definitiva, esa basura merece ser exterminada.

#4322 si, pero mejor aun. En este caso se estaria haciendo algo bueno :)

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P

#4321

O sea, TAL CUAL.

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michi

#4319 #4322 Pues mira que bien, mas verguenza me dais a mi los forofos de PPSOE y cia que tragais con su corrupcion y su manipulacion judicial con tal de que vuestro partido no pierda las elecciones no vaya a ser que gobierne alguien diferente.

Y llamame terrorista tambien si quieres, porque si estuviera en mi mano gillotinaba a la mitad de los politicos de este pais, y aun asi nos dejariamos sin ajusticiar a muchos corruptos.

Y que tu nos llames nazi solo te convierte en el mayor de los forofos borregos, SIN MAS.

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W

No, hombre a los débiles ni tocarlos. A por los gordos para variar, tienes donde elegir. Pero quien seria peor tú o ellos?

P

#4323 Forofo del PPSOE xDDD Gracias por invalidar todo tu argumento por ti solo.

Y hombre. Si te parece que:

"Pero lo que no vale es que seas simplemente subnormal, y sigan creyendo las mentiras que a estas alturas ya no hay por donde cogerlas.

En definitiva, esa basura merece ser exterminada."

No es para establecer paralelismos, válgame.

Culebrazo

#4319

perdona amigo, pero los que mas desprecian la constitucion, la democracia y demas, son el 80% de los que estan en el congreso de los diputados

buen intento, pero no vas a conseguir que me haga sentir mal por no defender a muerte lo que tu crees que es una democracia

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W

#4326 queda evidenciado que una democracia no es: viendo donde estamos y los conductores ejemplares que nos guían hacia el abismo.

pero así es como nacen las verdaderas democracias, mejorándose a cada paso, no sentenciando a inocentes.

Oligocracia postdictatorial a lo sumo

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P

#4326 No sé si te das cuenta de que no estoy defendiendo a la gentuza del Palacio de los Cortes, sino a la soberanía del pueblo. Sí, la tuya también. También, pero no más.

Ah, y si alguien es crítico con la democracia ese soy yo. Pero vuelvo a repetir lo mismo, yo la critico para que se mantenga y se cambie desde dentro, no para que nos pongan a la prima de Fidel Castro que es a lo vamos con gente como vosotros que desprecia el voto de los ciudadanos creyendo que el suyo es más válido.

#4327 Decía una persona a quien admiro: "quizás la mejor muestra de que esto es una democracia, pese a sus defectos e imperfecciones, es precisamente que tú puedes decir que no lo es".

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Culebrazo

#4328

si tu crees que la democracia va a mejorar desde dentro vas apañado. sigue esperando. GL que te va a hacer falta

aqui hay que hacer borron y partir de cero. no puede ser que el tribunal constitucional este politizado de tal manera. que el gobierno se dedique a hacer leyes que favorezcan sus chanchullos, y que cuando uno sale a la calle a protestar es un perroflauta y esta dañando la imagen del pais

a la mierda ya hombre. seguid intentando que los hijos de puta que te pisan el cuello levanten el pie, que te vas a morir de la pena esperando

H

#4328

Tú no sabes lo que es la democracia. A ti te han dicho, mira a X en el siglo XXI se le llama democracia y es lo más sagrado que hay y debe permanecer inalterable pues conforma todos nuestros valores y principios morales, pero no te han enseñado a discurrir el qué es la democracia. Para ti la democracia es el sistema actual pero parece que no entiendes por qué.

Y no, votar cada 4 años no es democracia.

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W

#4328 si tú te conformas con eso pues muy bien, pero por definición la democracia es la mayoría manda y otorga. esto es democracia sin el pueblo y contra el pueblo.

si podemos decir lo que decimos es por el anonimato de internet (sic) no por vivir en democracia. yo no me atrevo a andar soltando mis opiniones, no vaya a ser que me metan en listas negras. Que haberlas haylas, como las blancas que te permiten aprobar opos, recibir ayudas,...

no te conformes con eso que hasta con franco se podía hablar xD

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C

#4322 vaya ejemplo que has puesto, alguien que gano las elecciones de forma democrática y con mayoría.

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P

#4330 Claro que no es solo eso. La democracia también son mis libertades individuales, mis derechos como ciudadano, mi derecho a implicarme en política, mi derecho a elegir y ser elegido y muchas cosas más.

Si quieres les pido opinión de lo que es la democracia a quienes en su cabeza creen que su voto vale más que el de los demás (como el iluminao de arriba que propone nada menos que exterminarlos -y recibe manitas xD- ) y a quienes se creen con la legitimidad de decidir en nombre de todos.

#4331 No me conformo. Y de eso precisamente va la democracia, de no conformarse, de querer cambiar las cosas, de saber que soy yo, junto al resto de ciudadanos (y no al margen) quienes mandamos, de mejorar lo que no nos gusta y de implicarse. Irónicamente, si se piensa con detenimento, son los que proponen estas burradas los que en realidad se están resignando.

#4332 Que un partido gane unas elecciones no le convierte en un partido democrático porque, efectivamente, la democracia son muchas más cosas.

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Culebrazo

#4333

supongo que sabras que literalmente el voto de todos los españoles no vale lo mismo no???

nuestra maravillosa ley electoral es uno de los mayores cagarros que se han visto (aunque en usa van mas alla en cuanto a esto)

por no hablar de que esta muy bonito tener el derecho a voto, pero tampoco estaria mal que la gente tuviera la obligacion de formarse antes de votar, y no ir como unos putos zombis.

uno ve que en andalucia el psoe gana despues de 30 años robando, y tiene que dar volteretas de la alegria porque ha ganado la democracia???

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P

#4334 Claro que lo sé, y esa es una pequeñez respecto a todo lo que hay que cambiar. Yo tengo claro que después de toda esta crisis política entraremos en un periodo constituyente. Esperemos que no haga falta y que la Constitución pueda simplemente reformarse, pero ahora mismo lo veo bastante claro.

Fuimos nosotros con nuestros movimientos sociales los que hemos ido ampliando el sufragio y yo lo mantengo firmemente. La solución a que la gente vaya a votar como zombies no es reducir el sufragio, sino establecer que el Estado tenga el deber promover una educación gratuita para todos y que la gente que vote no sea analfabeta.

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Ilore

#4319 "[...]el voto de la gente se cambia con pedagogía, explicando las cosas y debatiendo. Que encima, si tienes razón, raro será que no te apoyen."

En eso te equivocas, al menos en este país te equivocas. Hay algo muy curioso que parece que la gran mayoría de votantes del PP (en este caso y antes también del PSOE) no ven o no quieren ver:

Rajoy llegó al poder haciendo ciertas promesas contenidas en su Programa Electoral. El programa electoral es una herramienta INDISPENSABLE en una democracia saludable, pues es la principal manera que tienen los votantes de elegir entre un partido u otro. Ese programa es la hoja de ruta de lo que será su mandato durante la legislatura.

Si la mayoría de personas que votaron al PP (repito que lo mismo se podría aplicar al PSOE en la legistatura anterior), tuvieran un pensamiento politico-democrático sano, habrían votado a este partido en las últimas elecciones porque estarían de acuerdo con su programa electoral.

Sin embargo, tras estos dos años, no solo no han cumplido su programa electoral sino que además han hecho lo contario de lo que decían que iban a hacer. En resumidas cuentas, han engañado a su pueblo y por tanto ya no tienen legitimidad alguna para gobernar.

Si seguimos suponiendo que el votante medio español tiene un pensamiento político sano, crítico y maduro, la inmensa mayoría de los votantes del PP deberían estar totalmente en contra de Rajoy y de su política, pues a fin y al cabo, ellos votaron un programa electoral diametralmente opuesto.

Sin embargo, si miramos las últimas encuestas de intención de voto, aunque el PP pierde votantes, no son demasiados en comparación con todos los que sigue teniendo y los que tuvo en las últimas elecciones.

Esto nos lleva a pensar que el votante medio español, no solo no es ni crítico ni maduro políticamente hablando, sino que además se guía por el fanatismo: "este es mi partido y lo votaré hasta la muerte, hagan lo que hagan y digan lo que digan", como si de un equipo de futbol se tratase.

El problema es que es muy dificil quitarle la venda a un fanático, más todavía cuando se crea la ilusión de un enemigo que hay que evitar que llegue al poder para prevenir el Apocalípsis ( ejemplo de esto es la manida frase "Siempre que no gobiernen estos, prefiero votar a los otros, porque estos son unos Franquistas/fascistas/rojos/comunistas/etc..." )

"[...]yo critico la democracia para que se mantenga la democracia y que se cambie desde dentro[...]"

Creo que cometes dos errores ahí. El primero es que la democracia en este país no se puede mantener, porque ya no existe. De hecho, jamás ha habido democracia en este país, porque es en realidad una Monarquía Parlamentaria, pero ese es ya un tema muy largo...

No existe democracia por varias razones: la primera y que ya he comentado es que el poder lo tiene un gobierno que no tiene legimitidad para gobernar.

Se supone que Democracia significa el "Gobierno del pueblo". Es decir, el pueblo elige a unos políticos para que sean sus representantes. Por ello tiene tanta importancia el Programa Electoral y es vital cumplirlo. Si un gobierno deja de cumplir su programa, ya no está haciendo lo que quiere hacer el pueblo que lo puso ahí, por tanto ya no representa al pueblo y el pueblo ya no gobierna esa nación. Si el pueblo ya no gobierna la nación, ya no existe la democracia.

Sumado a esto está el hecho de que el gobierno español está haciendo lo que le dictan fuerzas politicas-económicas (más bien las segundas que las primeras) extranjeras. De este modo, ya no solo es que este país no es una democracia, sino que ni siquiera es una nación independiente.

Otro aspecto es la separación de poderes. Es condición indispensable para una democracia la separación de los tres poderes, a saber: el ejecutivo, el legislativo y el judicial. O dicho de otro modo: el parlamento, el senado y los jueces.

Ni que decir tiene, que el senado está totalmente absorvido por el parlamento y actualmente no tiene poder alguno, aunque eso pasa en muchos otros países hasta el punto de que ese poder se está eliminando por estar ya obsoleto.

El mayor problema es que el poder judicial no es en absoluto independiente y eso lo sabemos todos. Por ejemplo, el hecho de que los partido políticos coloquen a jueces a dedo respaldados por la ley, es un insulto a la democracia.

El otro error que cometes en tu frase es pensar que esto se va a arreglar desde dentro. Es cierto que se pueden formar partidos políticos para intentar competir con los grandes, pero entre otras cosas, gracias a la "estupenda" ley electoral que tenemos, eso se hace prácticamente imposible.

En la actualidad, la inmensa mayoría del pueblo está de acuerdo en que la ley electoral actual es injusta porque beneficia a los grandes partidos y dificulta sobremanera la entrada en el juego democratico a los pequeños, además de impedir que los corruptos (o imputados al menos) queden fuera de las listas electorales.

Sin embargo, los políticos no están dispuestos a cambiar de verdad y de una vez por todas las reglas del juego, porque el sistema actual les beneficia.

La ley electoral actual fué una buena idea en su momento: durante la transición y los años posteriores, el panorama español estaba muy convulso (los sucesos del 23F son prueba de ello), y por tanto lo mejor era tener a grandes partidos que se repartieran el poder para garantizar la estabilidad del estado.

Sin embargo, después de tantos años, este sistema se ha enquistado y es altamente perjudicial, pero no verás intención verdadera de cambiar por parte de los políticos (mas allá de cuatro leyes insulsas para callar bocas).

Luego también tenemos la educación, que es la forma mediante la que las personas pueden aprender, entre otras cosas, a tener un pensamiento político saludable.

Ni que decir tiene que la educación en España no solo es malisima, sino que además, políticamente hablando, está totalmente manipulada por el estado.

Un ejemplo muy sencillo de esto es que todos los años hay una o varias noticias sobre la dictadura o la guerra civil que generan un debate absurdo, que lo único que consigue es mantener vivo el espíritu de "las dos españas", "la derecha y la izquierda", "los grises y los rojos" o en definitiva "el PP contra el PSOE"; Haciendo que sea realmente complicado para cualquier español mantenerse "objetivo" ante los desmanes políticos y no caer en la mentalidad futbolística de la política (esa mentalidad que ya he comentado antes del "este es mi equipo y lo votaré siempre para que no ganen los otros" ).

Los políticos no van a cambiar su forma de hacer las cosas de la noche a la mañana, la democracia no va a nacer "desde dentro", porque eso precisamente destruiría el estatus que tienen actualmente nuestros políticos.

Son una casta (si, es triste que todavía tengamos castas en el siglo XXI) parasitaria cuyos privilegios los equiparan con la nobleza, y sería irracional que de repente, decidieran renunciar a todo su poder.

Esto lo vemos cada dia, cuando ignoran muchas demandas del pueblo alegando que no es lo que ahora les conviene, o directamente toman decisiones que perjudican a la mayoría de su pueblo para salvar a una minoría poderosa, perpetuando el poder de esa minoría y la falta de libertad de su pueblo.

En estos momentos, el pensamiento político tanto de los políticos españoles como de los Europeos y del FMI se puede resumir perfectamente en esta frase:

"todo para el pueblo, pero sin el pueblo"

Es decir, gobernaremos para el pueblo, pero sin atender sus deseos ni sus demandas, pues nosotros sabemos mejor que ellos lo que les conviene.

La frase es el lema que se le dió en Francia al despotismo ilustrado surgido en el siglo XVIII, un período en el que los gobernantes tenían un poder supremo y gobernaban sin atender las demandas del pueblo, convencidos de que sus decisiones eran lo que más convenía al pueblo, aunque este no lo creyera así.

Yo personalmente creo que el mejor sistema de gobierno es la democracia y me aterraría que España callera de nuevo en un sistema dictatorial, sin embargo, pienso que hay que ser valientes y defender lo que es justo con uñas y dientes.

Este sistema no es justo, y eso no lo van a cambiar por voluntad propia ni los políticos, ni los fanáticos. Es cierto que tampoco es ni justo ni democrático que una minoría decida hacer justicia por su cuenta, pues como bien dices, todavía hay millones de personas que no quieren ver la realidad ni ver mas allá de la dualidad política.

Soy de la opinión, de que lo único que puede cambiar esta situación, es que la mayoría del pueblo se una (es imposible que TODO el mundo esté de acuerdo) y obligue ( por los medios que sean) a los políticos a devolver el control de este país al pueblo, es decir, de que haya democracia de una vez por todas.

Llegado el momento, si no se puede conseguir una auténtica democracia siguiendo las leyes del juego actuales ¿qué se puede hacer? ¿La solución es sencillamente quedarse sentado a esperar que un milagro ocurra (como prentender que los políticos actuales cambien de mentalidad por si solos)?

Un saludo

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Culebrazo

#4335

y no ves que precisamente de lo que se estan encargando es de reventar la enseñanza publica dejandola hecha un solar, e intentando aborregarnos lo mas posible??

religion contando para la nota media??? rariano plz....

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wdaoajw

#4336 Sabes que es lo peor de todo, que todo eso que has expuesto, lo lee la misma gente que comentas, fanatica, y te suelta con sus dos cojones bien grandes: "Pues yo antes prefiero una dictadura a que gobiernen los rojos" o su homologa al reves y se quedan tan panchos como fieros y dignos dialogantes.

Es mas, ese texto no es mas que aplicar el sentido comun joder, vive y deja vivir. Aunque ya sabemos que el sentido comun es lo primero que brilla por su ausencia. La inmensa cantidad de gente que es "estupida" y no lo saben, porque claro, nadie cree que el sea tonto/ignorante/algo malo.

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W

Yo defiendo la base actual para una evolución necesaria para proteger lo que ya teníamos de los intereses de unos pocos: véase Ley del Trabajo y sus derechos maltrechos, educación, sanidad,... Derecho a la vivienda, a la Justicia y una vida digna. Algo que está en peligro desde de hace tiempo y no ha habido manera de proteger. A pesar de haber modificado la Carta Magna, lo han hecho por algo trivial; respecto a otras cuestiones vitales para la salud democrática

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arChieSC2

Ha ido bien no? :D Señoria fueron ellos!

P

#4337 Absolutamente. De hecho todos los partidos de la cámara excepto el propio PP están en contra.

#4336 Estoy de acuerdo con todas tus premisas y en contra de la inmensa mayoría de tus conclusiones.

El programa electoral es inviolable y no seguirlo es un absoluto fraude a los ciudadanos y a la democracia. ¿Solución lógica? No volver a volver a votarles. Les diste un voto de confianza a quienes no se lo merecían. Ok, pues se lo retiro. Eso es lo que, idealmente en una sociedad sana, pasaría.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que no esté pasando. En año y medio la suma PPSOE ha bajado un 30%. ¿Por qué no baja en su totalidad? Hay gente que no les retira el voto o les cuesta más retirarlo, ¿por qué?:

  • La inmensa mayoría de ellos, son gente mayor víctimas de la guerra civil, la posguerra y el franquismo que nunca cambiarán su voto (PP o PSOE). Estamos de acuerdo que esta actitud es la peor que puede tener un votante.
  • Conformistas a los que les va el "y tú más" o votar al "menos malo".
  • Gente que pasa de política y votan lo que les dice su pareja, su amigo, sus padres o sus hijos.

¿Pero en general? Quien no quiera ver que PPSOE están en la ruina es porque no quiere verlo. No habían sufrido una bajada tan brutal en tan poco tiempo en ningún momento de la historia.

Llegado el momento, si no se puede conseguir una auténtica democracia siguiendo las leyes del juego actuales ¿qué se puede hacer? ¿La solución es sencillamente quedarse sentado a esperar que un milagro ocurra (como prentender que los políticos actuales cambien de mentalidad por si solos)?

Hay infinidad de partidos que piensan lo mismo que tú. Hay infinidad partidos que dicen lo mismo que tú. Hay partidos que, no solo lo piensan y lo dicen, sino que dan pasos para conseguirlo. Esto no es cuestión de ideología, estamos en la previa. Justicia independiente, órganos reguladores que funcionen como deben, igualdad de voto, bancos sin que la mano política medie, DEMOCRACIA... Todo esto es absolutamente trasversal.

Si aún habiendo partidos que están demostrando luchar contra ello (y por ello están subiendo como la espuma), por la razón que sea no te fías de ellos, o simplemente no te gusta su ideología (error, ahora es el momento de dejar las ideologías de lado y luchar por aquello en lo que todos estamos de acuerdo), puedes y debes implicarte tú mismo.

De todas maneras yo creo que este es el momento de confiar en los que hasta ahora no nos han defraudado y de no confiar en quienes lo han hecho hasta el aburrimiento. Hay que hacer dos cosas, dar el voto de confianza, y una vez dado, estar día a día vigilándoles.

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CHiCoMaRTiNi

a españa le falta un ilustrismo en plan hardcore

Ilore

#4341 Estoy de acuerdo en todo lo que dices salvo en un par de cosas:

Es cierto que hay partidos pequeños que intentan hacerse un hueco con el buen hacer por bandera (sería terrible que no fuera así) y llegado el momento estaré encantado de votarles por muy pequeños que sean.

El problema es de nuevo la ley electoral y demás leyes españolas. Benefician a los grandes y penalizan a los pequeños (como ya expliqué en mi anterior post). Esto se debe cambiar, pero de nuevo, los que están dentro no quieren hacerlo, porque aunque beneficiaría al conjunto de la sociedad, a ellos les perjudica. Por tanto anteponen sus propios deseos a los de su pueblo.

El otro punto con el que no estoy totalmente de acuerdo es en lo que has dicho al principio de que la solución lógica es no volver a votarles.

Es cierto que la solución lógica es esa, pero yo diría que no es suficiente. La solución lógica y democrática es que en cuanto el PP vió que no iba a poder cumplir su programa electoral, hubiera convocado de nuevo elecciones con su nuevo programa. Dando así al oportunidad a su pueblo de escoger libremente qué quieren hacer.

Alguno puede decir "pero es que si el PP hubiera dicho en unas elecciones que iba a tomar las medidas tan impopulares que está tomando ahora nadie les hubiera votado". Pues es que eso mismo es la democracia, que el pueblo pueda elegir libremente. Si hubieran convocado elecciones de nuevo con el programa electoral actual y hubieran ganado, NADIE les podría decir nada.

Por cierto, volviendo al tema original del hilo:

"Cospedal niega la caja B en el PP y afirma que el control de las donaciones es del tesorero"

Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/1895714/0/cospedal/declaracion-juez-ruz/caso-barcenas/

Lo que yo decía, estan intentando quedar como las desvalidas víctimas de ese malvado, malvado, malvado señor llamado Bárcenas.... pobrecitos...

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P

#4343 La ley electoral ya se está cambiando en Asturias gracias a un solo diputado. Esta es la mayor muestra del valor del voto crítico y el mayor tortazo a quienes dicen que votar a los pequeños no sirve para nada.

Aquí en Asturias tras las elecciones salió empate técnico entre PP-Cascos y PSOE-IU, y luego un escaño suelto de un partido de estos de los que hablamos, de modo que le necesitaban para formar Gobierno.

Pues bien, lo que hizo este diputado, fuera de negociar en base a las siglas como hacen los grandes, negoció políticas, políticas que su partido considera imprescindibles (ley electoral, leyes y reformas del código penal contra la corrupción... etc) y puso un papel sobre la mesa sobre estas condiciones indispensables que deberían cumplirse si querían su apoyo para formar gobierno. ¿Resultado? Finalmente aceptó el PSOE y ya está anunciada la nueva ley electoral para Asturias, entre otras futuras cosas. ¡¡¡Un diputado!!!

¿Qué quiero decirte con esto? Que ni siquiera la ley electoral podrá frenar la voluntad de los ciudadanos. Quien tiene razón, termina ganando. Eso sí, los ciudadanos necesitamos dar ese voto de confianza y no ser conformistas.

Y sobre lo otro que comentas, bueno, lo que propones es llevarlo más allá. Es buena idea pero no lo considero del todo necesario, basta con que los partidos no desprecien la democracia de esa manera y que los ciudadanos no se lo permitamos.

nerkaid

#4327 ¿Me puedes poner algún ejemplo de democracia nacido así? ¿Desde la corrupción? Gracias.

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W

#4345 Todas las democracias han ido evolucionando en función de los retos planteados durante su aplicación. Nadie nace sabiendo.

BiRDoS

Habiendo testificado los tres como testigos, se abre la porra: ¿Cuándo saldrán nuevos papeles?
Aún no me decido, viernes 16 o viernes 23.

B

#4339

Yo defiendo la base actual para una revolución necesaria para proteger lo que ya teníamos de los intereses de unos pocos.

Fixed.

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bammargera

Ruz da al PP cinco días para entregar los dos ordenadores de Bárcenas

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/16/espana/1376661607.html

El juez tiene ya acreditada la veracidad de 55 apuntes de la contabilidad b

http://politica.elpais.com/politica/2013/08/15/actualidad/1376593992_379637.html

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P

Anda que no disfrutaría yo viendo a la Cospe entre rejas.