#4560 La info está ahí para quien la quiera leer y debatir. No soy especialista en el tema pero he leído mucho sobre ellos en los últimos años. Estoy abierto a rectificar cualquier cosa expuesta ( mientras hacía el post he descartado muchas cosas porque no tenían fuentes consultables o eran poco fiables. Además he intentado ir a fuentes NO catalanas para evitar el hombre de paja)
#4559 Perdón, se me había olvidado responder a eso.
#4559Nizmar:La Constitución no se basa en la Ley Fundamental de la Reforma Política. Esa Ley son literalmente 2 páginas, y lo 'único' que hizo es ser una ley puente para dar una continuidad 'legal' a todo el proceso
Continuidad legal de una dictadura fascista ? Gracias por darme la razón. Un saludo!
( no se si he dicho en algún momento <<se basa>> si es así, error mío. La expresión correcta es cuelga. La C.E. cuelga de la Ley fundamental de la Reforma Política.
Y dejando de lado el votar una constitución con el "ruido de sables", las modificaciones que se hicieron para satisfacer a los militares y las bulas a los asesinos y a los fascistas. La típica frase "se acostaron fascistas y se levantaron demócratas".
#4561 Reforma o ruptura. Igual que el proceso separatista actualmente. Eliminada la vía de la reforma, la Generalitat opta por ruptura.
Esta Ley (también conocido como el harakiri de las Cortes franquistas) permitió legalmente a la dictadura convocar elecciones, de acuerdo a unos estándares mínimos de lo que llamamos democracia. Qué estos estándares podrían haber sido mejores, desde luego. Pero tras casi cuatro décadas de dictadura: no hay hábito democrático y el tiempo corre en tu contra. Las Cortes Constituyentes mediante este proceso se revistieron de legalidad y legitimidad. ¿Castas y puras? Ahí, es dónde entiendo que puede haber estudiosos que afirmen lo contrario.
El contrafáctico idílico en este caso, es que la dictadura se hubiera disuelto sola, hubiera regresado el gobierno legítimo en el exilio y hubiera... Convocado elecciones para hacer una nueva constitución... El resultado como puedes ver es casi el mismo. ¿Por qué digo casi? Porque evidentemente aquí entramos en detalles cómo que hubiera ocurrido sin esa gente que como señalas, se acostó fascista y se levanto demócrata, aunque igualmente hubo mucha otra gente que por otro lado no lo hizo, o que hubiera ocurrido si se hubiera reinstaurado la última constitución o haber juzgado los crímenes franquistas y de guerra. Ya digo, se puede debatir ampliamente sobre otros aspectos de la elaboración de la misma, quién debería o no debería estar ahí pero la legalidad de la convocatoria de las Cortes Constituyentes es la de menos.
La CE es simplemente una heredera de su tiempo, uno en el cuál España no tenía bagaje democrático. Los capítulos inacabados como el autonómico son una muestra de ello. Pero también hay algunos redactados con mucha inteligencia como pueda ser el relativo al matrimonio (quiero pensar que lo hicieron a propósito): Art.32.2.: La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.. ¿Cómo que formas de matrimonio? ¿formas, plural? ¡Sí solo hay una única forma real y verdadera! Nuestra Constitución tiene defectos pero igualmente tiene sus aciertos. Una actualización es necesaria, eso no lo puede negar nadie. Por ejemplo, para acabar con el mercadeo de transferencias: hay quién se acuesta nacionalista regional y se levanta muy y mucho español para conseguir sus doblones.
#4562 Ya he dicho que quizá la CE es lo mejor que se podía hacer en ese momento, con los militares crecidos, un traidor en el PC, otro en el PSOE... Pero sinceramente, que un franquista fuese el "primer" presidente de España, como que no me convence.
#4562Nizmar:Reforma o ruptura. Igual que el proceso separatista actualmente. Eliminada la vía de la reforma, la Generalitat opta por ruptura.
No es lo mismo, la Generalitat legitima sus decisiones en el apoyo popular y en las leyes catalanas, la C.E. cuelga de leyes, personas e instituciones del Franquismo.
La CE es una mierda con la mejor campaña de marketing que se ha hecho en España.
La Constitución es lo que permite una estructura de Estado con garantías para que existan esas leyes catalanes y un Govern, entre otras muchas cosas. Cuando el Govern se pone tonto y dice que está legitimado para hacer lo que quiera porque tiene mayoría en el Parlament, está obviamente mintiendo. El Parlament se debe a las mismas normas que respaldan su existencia.
Toda la estructura del Estado emana de la norma suprema hacia abajo y es ella la garante de todas las normas inferiores que, en definitiva, son nuestros derechos y obligaciones y que regula toda nuestra sociedad.
Hoy por hoy, intentar enseñar conceptos básicos de derecho o democracia a independentistas es un ejercicio bastante inútil, pero ya que algunos venís a poner barbaridades y mentiras, yo dejo escrito esto por aquí, no vaya a pensarse algún despistado que las manipulaciones y burradas que se oyen en el hilo tienen sentido.
No quiero abrir el este melón hasta que alguien me conteste a #4546 porque, como pasa siempre, ome molesto en rebatir todas vuestras ideas preconcebidas y cri cri cri cri. Después soltáis la siguiente afirmación errónea. El ciclo termina cuando volvéis a hablar de la idea preconcebida original.
Así no se fomenta la discusión sino monólogos paralelos.
#4564 Que no te gusta la constitución, no te gusta q las personas q han vivido el franquismo vivan ahora o algo...
Pero la CE es super legítima, pq quiso la gente q se hiciese ese cambio. Lo único q en vez de romper todo y empezar de cero, para evitar posibles "represalias" se propone reformar las leyes existentes para poder dar cabida a un proceso constituyente si la gente quería, y así se hizo.
No es ni mejor ni peor, ni mas bonita ni mas fea ni nada. Simplemente fue una forma de "romper" con la dictadura intentando minimizar el impacto "mental" de las personas mas gustosas del régimen anterior.
Q hay muchos franquistas en su momento? Pues claro... Pero te diré mas, mas q franquistas, generalmente es gente con dinero, pq para la política pocos pobres verás. Tienen q ser un tanto pudientes para pagar una campaña y toda la pesca y en un momento de revuelo como aquel pues...
El primer presidente fue Adolfo Suarez, q de izquierdas no era, pero q mal hizo este tío?? En su momento intentando contentar a todos, para q las cosas no explotasen...
Q desde mi punto de vista habría hecho otras cosas, algunas igual q ellos, otras no... Pero no criticas pq esté bien o mal, criticas pq no es lo q a ti te hubiese gustado, pero eso no quiere decir q esté mal.
Y repito q no seré yo el q defienda a Franco ni al franquismo ni nada, pero no podemos decir q como alguien perteneció al régimen de Franco ya hay q quemarlo o algo, igual simplemente trabajó sin hacer daño a nadie, y cuando vino la democracia, siguió trabajando, haciendo las cosas igual de bien o de mal q ya las hacía. Pero como era de estos ya no vale... Me recuerdas diciendo eso mas a un forofo de fútbol q nada.
Y bueno, q la CE te guste o no, es super legítima, tanto o mas de lo q puede ser el Estatut. Y q sea legítima no implica q sea perfecta ni nada de eso, q luego te vas por las ramas...
#4566 Yo aún espero la definición personal tuya de Democracia... Pensaba q la tenías ya...
Dices en una q "catalunya jamás ha existido", alguien ha dicho eso?? Simplemente q ha pertenecido a la corona de Aragón. Cataluña ha tenido sus cortes, igual q Valencia, pero pertenecíamos a la Corona de Aragón. Si para decir q Cataluña es tanto te vale con q la nombren, y para hablar de España necesitas todo un mapa geopolítico unido, pues obviamente no miras los dos territorios desde un mismo prisma.
Y bueno, simplemente q con la unión de la corona de Castilla y de Aragón se busca luego unificar todo bajo un mismo rey. Obviamente tienen leyes diferentes, pero desde fuera somos España, no somos la corona de Castilla y la corona de Aragón.
Igualmente, como he dicho muchas veces, seguir la historia... es un tema difícil. Podríamos decir q todos somos Arabes, o q todos somos Romanos, pq la historia siempre la cortamos por donde nos interesa...
#4567 Y de nacion , por que lo que ha hecho ha sido ponernos un cacho de historia y eso que no es a favor de usar la historia
#4566 Te contesto yo. No hay ningun argumento por el cual Cataluña tenga mas derechos sobre Barcelona que España sobre Cataluña. Para defender tu idea estas retorciendo datos historicos, todos absolutamente incuestionables sobre si España es o no una nacion o si Cataluña es mas nacion ( Es Cataluña o España la que esta en la ONU?). Con lo cual no hay argumento historico que valga para defender la independencia y aun no hemos resuelto el por que; segun tu opinion y la de los indepes, Cataluña puede irse de España pero Barcelona no de Cataluña.
#4569KIKE1977:No hay ningun argumento por el cual Cataluña tenga mas derechos sobre Barcelona que España sobre Cataluña.
#4569 En una frase, Barcelona creó Catalunya, Castilla conquistó Catalunya, creando España.
Y siguiendo tu argumento trampa, por qué parar en provincias? Hagámoslo por ciudades? No, mejor por barrios. Demasiado generico, mejor edificios, o plantas.. Ves como es absurdo el reducir el territorio? Y ahí es donde tú me dirás, pues lo mismo con España y Catalunya. Entonces yo te digo que Catalunya es una nación que no tienen nada que ver con España y su creación y tu me dices que no. Yo te remito a #4546 y volvemos a estar en el mismo punto. Lee más y no sigas con el argumento trampa. Buen intento.
#4568 Como defiendo que Catalunya es una nación si no?
#4567 No te has leído los textos. Te pillé!
#4567arion10:Obviamente tienen leyes diferentes, pero desde fuera somos España, no somos la corona de Castilla y la corona de Aragón.
JURRR 
De verdad queréis una definición que empiece por "la democracia es..." y "una nación es..." La hago, ningún problema pero pensaba que había quedado claro en mis últimos tochacos.
#4570 Queremos saber que es tu concepto de nacion y democracia , no cuando empezo cada una , son cosas distintas
#4570 No me he leído todos los textos, les he echado un ojo por encima. Pero eso no cambia nada.
Pongamos a... Austria... Bueno no q seria medio Polonia y tal... El imperio Otomano, q ese estaba. Ese no miraba un mapa y decía "El reino de Castilla y de Aragón", si tal dirían España.
Tu para ver la "aparición" o el "ser" de Cataluña te vale con q la nombren en cualquier sitio, pero de España exiges unos textos únicos y especiales de compendio de leyes en España.
Igualmente, como llamaban a esto los Romanos?? Era Hispania no?? Pq no somos Romanos, pero si podemos tener historia propia??
Sinceramente se q son chorradas, pero la propia historia puede ser utilizada para destrozar la historia. Y es mas, aunq España fuese creada ayer, Cataluña sigue siendo parte de España, no es una adhesión a España, si no una parte.
Asiq históricamente es difícil defender muchas tesis.
Tu dijiste q ibas a hacer la de democracia, pq te metiste en un buen berenjenal...
EDITADO: Castilla conquisto Cataluña?? Si fue Aragón el q hizo la guerra pq quería otro rey del q era legitimo en su momento... Joder no seas pillo... El reino de Aragón se levanta en armas, pq ante la no-descendencia existente solo hay un testamento del rey q dice quien va a ser, Aragón no lo sigue pq le venden la moto con otro q va a venir (mejores condiciones de las q ofrece el otro para campesinos y nobles...) se van con el Rey con 0 legitimidad, lo quieren meter con calzador, se monta una guerra y pierden.
A cataluña le mantienen casi todos sus fueros, el mas perjudicado fue Valencia. Y se busca un rey en común pq ya tenemos un rey en común. EL q fuese Rey tenía q recoger la herencia del otro (todos los titulos), asiq tenía q ser uno mismo para Castilla y Aragón. Si no podrían haber dicho los de Aragón q ellos se quedan con su Rey y Castilla con el otro, pero como no iba así la cosa, lo q hacen es intentar meter al suyo mediante la guerra.
Si hubiese ganado el Rey propuesto por Aragón, estarías igualmente en España, pero ese argumento no te valdría para pedir la independencia, te tocaría buscar otro...
#4570 Todo el mundo ha visto las peliculas que hollywood hizo sobre las guerras Csstellano-Catalanas. Macho...en serio....Castilla conquisto Cataluña? En serio...¿?
Veo que tu argumentario ahora mismo consiste en negar la realidad historica y social.
Cataluña no es una nacion, es una comunidad autonoma de España. Eso es un hecho consumado. Para que se convierta en una nacion solo hay dos caminos. La fuerza o la razón, y de ambas cosas andais escasos.
#4573 mira que no soy indepe, pero negar que Cataluña es una nación es como decir que la tierra es plana. Tu mismo con lo que quieras creer.
#4574 No lo digo yo, lo dice la ONU.
PD: ah perdon! que si que es! http://www.un.org/es/member-states/index.html#gotoC
PD2: No.
Volvemos a las diferentes acepciones de las palabras, un recurso más en la manipulación independentista es la lingüistica.
Cataluña no es una nación ni un país según alguna acepción de esas palabras y según otras acepciones si lo son. Manipulación por doquier.
De todas maneras me gusta ver como humillais en los ultimos posts al unísono las tonterías sinsentido independentistas.
#4575 Que dice exactamente la ONU? el link que me has pasado es un link a los estados miembros de la ONU, que tiene que ver eso con si es una nación o no?
#4575 Sinceramente... Ese link no dice nada mas q los miembros de la ONU...
Pero bueno, si esq sea o no Nación, eso carece de importancia. Esto no se trata de "yo soy nación" o "no es nación", si fuese nación ya podría independizarse?? NO, si no lo fuese?? Tampoco. No son cuestiones de ese estilo las q se deben tratar.
#4577 La organizacion de naciones unidas no es una organizacion de naciones...unidas?
#4579 Si, pero no están todas. Eso es un tema mas complicado.
Y igualmente habla de Estados, no de Naciones.
#4579 No soy yo el que se esta agarrando al termino nacion para defender un ideario, pero ya que alguno lo hace....pues eso...que el planeta entero dice que no lo es.
#4573 No te has leído los textos, así no puedo seguir la conversación. Castilla conquistó el reino de aragón del cual Catalunya formaba parte ( catalunya como concepto nacional( te lo especifico más, la gente sabía que pertenecía a Catalunya,que eran Catalanes que es la ampliacion del condado de Barcelona) nace en el siglo X, lo hubieses visto si hubiese leído los textos)
#4575 En el mismo link pone "member STATES" . De primero es esa eh?
#4572 Como explicas los mapas franceses, ingleses, alemanes en los que Catalunya sale diferenciado? Nova historia nació en el Siglo XI? Y si os han estado engañando a vosotros? Os lo habéis planteado en algún momento? POr cierto lo de Hispania es una broma de mal gusto!
#4572arion10:aunq España fuese creada ayer, Cataluña sigue siendo parte de España
Siendo parte si, siendo España no. Es por derecho de conquista.
Nación: Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.
De wikipedia. No compartimos más de 300 años de vinculos históricos, no compartimos idioma, culturalmente somos distitnos ( quizás a destacar que la Tauromáquia si que era compartida, pero también en Francia o Suramérica) y Catalunya, no tuvo consciencia de pertenecer a España hasta 1714 por derecho de conquista.
Sigo. Es españa una Nación? No. Son varias naciones y España es el Estado que las "cobija". Galicia, Andalucía, Euskal Herria, Catalunya y las Canarias ( siempre dudo si añadir León y Asturias). Podríamos añadir Valencia, Baleares y Murcia que fue parte de la Corona de Aragón pero que fueran asimilados tan rapido me hace dudar que tuvieran en su día una concepción nacional.
Democracia: Básicamente la democracia no debería ser la "dictadura de la mayoría" que es básicamente la concepción moderna. Se aprueba esto porque somos más, esto no porque sois menos. No importa si uno es más justo, más ético o tendrá mayor beneficio para la sociedad. Sólo importa la mayoría y las leyes que esa misma mayoría aprueba. Además se le da calidad de infalible a las leyes. Si están aprobadas por un gobierno que ha sido respaldado en las urnas ( legitimidad) pues es correcta, justa y merece ser defendida.
Pues no es así
#4853
¿Como se convierte un país en miembro de las Naciones Unidas?
La Carta de las Naciones Unidas estipula que «podrán ser Miembros todos los Estados amantes de la paz que acepten las obligaciones consignadas en esta Carta, y que, a juicio de la Organización, estén capacitados para cumplir dichas obligaciones y se hallen dispuestos a hacerlo». Los ESTADOS son admitidos como miembros de las Naciones Unidas por decisión de la Asamblea General y por recomendación del Consejo de Seguridad.
Te estás colando mucho. ( he modificado la pabra estados en mayúscula para que lo veas claro. Ahí no está escocia, Flandes...
#4584 Pq es una broma lo de Hispania?? No te molaría ser Romano??
Cataluña comparte cultura, religión, origen étnico, vínculos históricos, idioma (pq aunq habláis catalán, también habláis Español, y no de ahora, si no ya de antes de 1700), la mitad de los catalanes, a día de hoy, tienen conciencia de pertenecer al mismo pueblo.
Asiq si, según la definición q me das, sois Españoles.
Cuéntame como fue la guerra q trae los decretos de nueva planta, pq de eso hablas poco... España se levanto en armas contra Aragón o Cataluña por placer o q pasó?? Q trastocó jurídicamente a Cataluña los decretos de nueva planta??
España es una nación, no una nación de naciones ni un lazo q recoge naciones en una, esto no es EEUU. Otra cosa esq por aquí hayan pasado en la historia miles de pueblos distintos y nos hayan dado peculiaridades culturales, pero en general, nos unen mas cosas de las q nos separan. El problema esq si tu aceptas esto, todo tu argumento de "semos diferentes" se cae.
Por cierto, lo q es una broma de mal gusto es esa mierda de definición de democracia... No has dicho nada mas q "no es la dictadura de la mayoría". Ya te dije q no quería q me dijeses lo q no es, si no q me dijeses lo q es...
#4585 Dios... El idioma de Catalunya era el Catalán mayoritariamente hasta 1714 que tu amigo lo prohibió tanto en la universidad, en las instituciones y en la vida publica ( a que me suena esto?) porque se sabe que parte de la identidad nacional de un pueblo es su idioma y robándolo, robas esas identidad y es más fácil asimilarlo ( como pasó con el sur del reino de valencia )
#4585arion10:sois Españoles
En serio?
Joder.. encima exquisitos. te pregunto, consideras que la democracia es la dictadura de la mayoría?
(podría escribir 20 páginas hablando de esto, empezando en Grecia y acabar hablando de Siria, como comprenderás no es fácil de definit lo que es, pero es muy fácil decir lo que No es)
#4588 Si que avanzamos auque no lo reconozcáis. He pasado textos, que nadie ha rebatido, donde se dice que cataluna era una relaidad histórica en el soglo X y XII. Pone pruebas como documentos, textos, mapas... Pero entiendo que no podéis decir, Coño, es verdad.. me han engañado y Catalunya es una nación. Ahí sale vuestro carácter castellano, orgulloso e irracional ( no es un insulto)
Edito: Os habéis fijado que cuanto más retrocedemos en los autores, textos y tal mas veces se nombra a Cataluna Nación? No os resulta curioso? Yo he pensado que me podían manipular, lo habéis pensado vosotros? Por qué cervantes habla de nación? Por qué azaña? Por qué se juran las constituciones Catalanas? No os parecen pistas suficiente para, como mínimo, dudar? Qué documento queréis ver para aceptarlo?
Pero lo cuenta mejor un grande de la literatura, Unamuno
“Me preparé por lo menos las bases de la reunión de la nación española y la catalana ya que Cataluña [sic] ha de acabar, y muy pronto, por separarse del todo del Reino de España y constituirse en Estado absolutamente independiente”, se lee en veloz caligrafía que Miguel de Unamuno
#4589 Chapeau. TE QUIERO EN MI EQUIPO!!
