#4584seiviak:Democracia: Básicamente la democracia no debería ser la "dictadura de la mayoría" que es básicamente la concepción moderna. Se aprueba esto porque somos más, esto no porque sois menos. No importa si uno es más justo, más ético o tendrá mayor beneficio para la sociedad. Sólo importa la mayoría y las leyes que esa misma mayoría aprueba
Por fín se cae la careta. ¿Qué te costaba decir que no eres demócrata desde el principio? Que lo que quieres es una especie de dictadura de lo más justo, ético y mayor beneficio. Por supuesto el criterio bueno es el que tu dictes, porque el de la mayoría sería el demócrata.
La última página de este hilo es para enmarcar en favoritos, menudo repaso a los independentistas que han terminado muy nerviosos y sin argumentos más que alzar la voz.
#4590 Mi amigo?? Te confundes con mis amistades, pero bueno.
Yo no te he dicho q no fuera mayoritario, pero en Cataluña siempre se ha hablado Español, en mayor o menor medida. Entonces solo con el idioma crees q sois una nación?? Si tomamos q solo el idioma ya vale para ser nación... Toda sudamerica es Nación Española?? EEUU es nación inglesa?? Brasil es Nación Portuguesa?? Guinea-Ecuatorial es Nación Española??
Como ves, no solo es una cosa de idioma, aunq obviamente es algo a tener en cuenta como ente cultural. Aún así, mira q te he dicho cosas y solo me has hablado del idioma. Cuando tengas tiempo, por favor, cuéntame como se llega a los decretos de Nueva planta, q eso me interesa mucho para llegar a conocer como piensas.
Y bueno, sobre democracia, ya llegamos al momento donde me dijiste q me ibas a decir q era, y no, q no era. Cuando tengas tiempo, te pediría q me hicieses tu "definición" de lo q ES la democracia.
La gente que más se llena la boca de palabras como democracia y libertad, son luego los fascistas, antidemocráticos, anticonstitucionales, etc.
¿Cómo era el refrán? ¿Dime de qué presumes y te diré de qué careces? Pues eso.
#4592 hay varias cosas mas que el idioma que son diferentes. Hay muchas zonas de España con costumbres, historias propias, mitos propios, bailes propios, actos propios. Aquí por ejemplo se baila la sardana, se montan castillos humanos, se come "pa amb tomaquet" i "butifarra blanca" o "trinxat de la cerdanya", se caga el "tió" celebramos San Jordi, tenemos mitos como el "drac de Banyoles". Pero eso es lo que hace grande este país, que durante mucho tiempo ha sabido unir a diferentes naciones en un solo estado. Con lo que nos peleamos entre nosotros si somos capaces de hacer lo que hacemos, imagínate como seríamos si dejáramos de pelearnos.
#4591 El debate te queda grande IMO. Lee a Norbert Bilbeny, lee a Locke, lee el contrato social, a Hobbes a ver si te abren la mente.
Si tu crees que hoy vives en una democracia, tiene un concepto erroneo de ella, de verdad. Si crees que la democracia es elegir entre Macron y Lepen o entre Trump Y killary... Yo espero más de ese sistema.
#4592 Resumen y simplificación. Se había jurado lealtad al Felipín V . Hubo varias injerencias en la soberanía de Catalunya y el cambio del representante del Rey en Catalunya. Esto lo aprovechan los Ingleses para intentar evitar que los bornones sigan cogiendo poder y ofrecen a Catalunya ( reino de Aragón) una "democracia" con Carlitos. Felipe se enfada, nos conqusita e intenta deshacer todo lo que tenga que ver con una ideantidad nacional, empezando por el idioma.
Lo más importante es que la gente se SIENTA de esa nación. Y eso es lo que pasaba en Catalunya en el siglo X hasta 1714.
#4594 te lo pongo fácil, si defiendes lo que es hoy España, Estados Unidos o Alemania, NO SOY DEMÓCRATA. Es el problema de haber prostituído la palabra que alguien que cree en el derecho de autodeterminación acabe acusado de no demócrata y alguien que dice que no tienes derecho a decidir quede como demócrata.
Por cierto, Klarens es el perfil de catalán que hará que gane una opción u otra en caso de votación. Conozco muchos como él que se han pasado al independentismo por hartazgo de la ACTITUD del Estado y de los españoles, por las mentiras que se dicen continuamente ( persecución del idioma, castigos por hablar castellano, multas por rotular, clima prebélico...) Así que tendría cuidado con las cosas que decís.
#4595 Pero eso son peculiaridades de la zona. Ya he hablado alguna vez sobre estas cosas. Yo soy de Valencia, exactamente de alboraya, y aquí en mi pueblo y en el de al lado (Almassera) tenemos una tradición q son "els peixets". Eso nos hace no ser Valencianos?? Nos hace no ser Españoles?? Nos hace ser una nación??
Aquí, cada pueblo tiene sus "particularidades", pues una comunidad obviamente, tendrá más. Y un conjunto de comunidades pues aún muchísimas mas.
Para mi, a día de hoy como Nación solo está la Española. España es un país q nos engloba a todos, no q nos "ata" (por decirlo de alguna forma). Aún así, cada zona tiene su historia, su cultura particular, si quieres decir q eres una nación por mi perfecto, es mas te diré q incluso lo sois como podemos serlo los Valencianos, los Andaluces o los Extremeños, pero eso no cambia nada.
Hay mas cosas culturas q os hacen ser de la "nación" española q catalana, hay mas historia en común, hay mas todo. A mi me parece perfecto q te sientas Catalán antes q nada, yo me siento primero de mi casa, luego Valenciano y luego Español o Europeo o lo q toque.
Pero poner 4 cosas y creerse diferente pues... No lo acabo de ver, la verdad.
#4596 anda... Cuentame algo bien q ese resumen hasta tu mismo sabes q es una mierda. Y no habla con cataluña, habla con Aragón, o si no pq está Valencia y tal también ahí?
Te repito, hay uno q va a mandar, los intereses extranjeros hacen mella, y el reino de Aragón quiere otro rey del q toca, por lo tanto van a la guerra, no es q Castilla buscase nada.
Te lo repito, cuando puedas echale 10 o 15 minutos y cuentame lo q pasa antes (cuando tengas tiempo) q me lo leeré gustosamente, a ver si consigo llegar a entender lo q piensas para decir las cosas q dices...
#4596seiviak:Conozco muchos como él que se han pasado al independentismo por hartazgo de la ACTITUD del Estado y de los españoles, por las mentiras que se dicen continuamente ( persecución del idioma, castigos por hablar castellano, multas por rotular
Cuéntame otra vez lo de que en Cataluña no tergiversan la realidad y vuelve a leer tu frase. Manipulación y propaganda en extremo lo que te han colado. Eres catalán de los buenos, un buen acólito.
Lo de que no eres demácrata no hace falta que lo confirmes en mayúsculas. Lo sabíamos todos, solo faltabas tú.
Por último, y por intentar no ensañarme con la humillación intelectual que te están dando, háblame también de países donde exista ese derecho a la autodeterminación en su Constitución. Espero el listado ansioso.
#4587 #4589 Las naciones son una construccion humana, el significado de nacion tiene tantas lecturas como personas. Personamente me la pela que españa sea nacion o un estado; como os podeis imaginar con cataluña me la pela igual. No creo en ese tipo de sentimiento. Cualquier nacionalismo me parece de mentes estrechas; si, el español tambien, tengo vocacion internacionalista. No estoy diciendo que que por mis cojones no sois una nacion y no vais a ser independientes´´, lo que digo es Vuestros argumentos son una puta mierda y asi no convenceis a nadie´´, y es lo que pasa, si pretendeis convencer a alguien de fuera de vuestra region, de que España es un estado, no nacion y Cataluña no es una comunidad autonoma, es una nacion, y esto significa que tenemos derecho a independizarnos porque......porque si...pues os equivocais.
Por cierto, para que veas lo obtuso que eres y lo mal que aprecias el mundo que te rodea, yo voto a PODEMOS.
#4598 Léete esto de Unamuno entero.
Hablamos de Unamuno eh?
#4598 Siempre simplificas el debate. Creo que nadie de este foro excepto tú has sacado esa conclusión y que se entiende perfecamente lo que digo.
Y tenemos aquí a Klarens que nos puede decir si conoce a alguien que responda al perfil que describo. Se que no creerás cuando te digo que conozco a más de 20 personas que JAMÁS se hubiesen declarado independentista y que ahora lo son como el que más. Y eso es cosa vuestra. gracias!
#4597 Conora de Aragón y Felipe V violaron el juramento. Felipe se saltó leyes catalanas y la Corona vio que su carácter absolutista no iba con el territorio ( tenían una democracia promitiva la Corona) Decidieron apoyar a Carlos con el apoyo de Inglaterra que nos vendió por Gibraltar. Hay unos textos ingleses llamados " EL CASO DE LOS CATALANES" que explica las reacciones que hubo en el parlamento británico por la traición que nos hicieron. SI, has leído bien, el caso de los CATALANES
#4601 Díselo a los ingleses. Es cosa suya. Hiceron un debate en el parlamento del "tema catalán". Supongo que fue la Raúl Romeva o que ellos no se habían enterado que Catalunya no existía y que todo era España. Vete tú a saber. Curioso verdad?
Por cada debate en el que insinuen vagamente una mención a que Cataluña es una nación tienes en el parlamento inglés 10 millones de menciones - más o menos - hablando de España y dándose por hecho su unidad.
Los independentistas manipulando historia y buscando en las cloacas de los archivos cualquier mención, imagen, cita de algún personaje para respaldarse es patético.
#4602 Pero estamos hablando de los decretos de nueva planta y tal. Si vamos juntos Valencianos y Catalanes... Por eso te pregunto q Valencia q??
No te das cuenta de verdad de las cosas q te faltan en tu historia??
A ver... Tienes una historia en la q participan todos y otra en la q solo está Cataluña y sobre ella gira el mundo...
De fuera nos intentan imponer a otro Rey, nos venden la moto y como tontos vamos al matadero, palmamos y obviamente el Rey dice "mmm estos no son de fiar, y así aprovecho y consigo mas poder" (pq las leyes de Castilla favorecían mas al rey). Mata dos pajaros de un tiro por nuestra culpa. Q cambie las leyes se da por derecho de conquista, q seamos lo mismo no, pq ya lo eramos antes, lo q pasa q ahora le damos el poder (o lo coge el por la fuerza, por meternos donde no nos llaman) pq si no, nos calienta el morro.
Luego te digo otra cosa, imagina q gana el Rey q quiere Cataluña y se forma una España pero con otro Rey, cual sería entonces tu argumento ahora??
EDITADO: Q conste q yo ni te doy ni te dejo de dar. Yo charlo contigo, expongo lo q creo, me dices lo q tu crees y ya, pero no vengo a insultar ni nada (por comentarios de otros usuarios lo digo). Yo vengo a debatir y ya.
#4602 he estado leyendo al respecto, crees de veras que los ingleses os querian apoyar como nacion o que simplemente os utilizaron en pos de alcanzar sus fines propios? que os abandonaran cuando les convenia no parece que hable de compromiso con un pueblo ni nada
el pueblo catalan o como ser utilizados como herramienta politica por todos durante 300 años y lo peor es que con bendicion de vuestros lideres autonomicos xdddd
menos mal que el pueblo castellano en su eterna humildad y bondad siempre os ha perdonado vuestros actos traidores y os ha aceptado como buenos siervos de la corona que sois
#4605 Tampoco te flipes...
Inglaterra quiere otro Rey para q no salga una casa noble demasiado fortalecida. En el momento q obtienen lo q quieren se piran. Se unen con Aragón pq las leyes de la corona de Aragón eran menos "Realistas", por lo q veían q podían estar mas desancantados con el nuevo Rey y lo q tenía en Castilla. Nos venden la moto y luego como salen calentitos y ya tienen un poco de botín se piran y nos dejan toda la mierda.
Valencia la mas perjudicada q arrasaron con todos sus fueros, Cataluña la mas beneficiada (aunq obviamente, también le dieron).
Pero vender q fue una guerra contra Cataluña y cosas así... Eso solo se lo cree el q tiene ganas de creérselo.
#4597 Es que una nación no la definen sujetos externos. Para mí una nación existe en el momento en que un grupo de personas se siente nación. Tiene una historia común, mitos comunes, costumbres comunes, y ni siquiera hace falta que tengan un idioma propio que no hable nadie más, aunque normalmente tienen un idioma común. Para mí, la nación gitana es una nación, aun sin tener un estado propio ni una zona geográfica propia.
#4599 Para que te la pele tanto que los catalanes nos sintamos nación o no, defiendes a ultranza que no lo somos. Y Los catalanes independentistas no tienen que convencer a nadie de fuera. A todos los que tienen que convencer estamos dentro viviendo a su lado. No es que lo hagan muy bien, y los de Nova Historia y la ANC no ayudan demasiado que digamos. Pero sus mayores aliados son 13tv, el PP, susanita diaz...
Como catalán que soy, en este hilo me siento mas atacado por los no indepes que por los indepes. Somos bastantes catalanes que nos sentimos catalanes antes que españoles pero aun así queremos continuar en España porque creemos que es lo mejor para todos. Que yo me sienta catalán lo primero de todo no es malo. Ya que creo en una España plurinacional que engloba a muchos pueblos y naciones diferentes, y eso es lo que nos hace fuertes.
#4600 #4598 en respuesta a eso, si, tengo amigos que nunca han sido indepes, pero se han vuelto en los últimos tiempos. Cada vez hablan menos de ellos, supongo que la rabia que sentían cuando se volvieron indepes se ha ido disipando, pero dicen que siguen siéndolo. Y a la posible pregunta de que rabia. La rabia de ser atacados por sentirse catalanes y que los desprecien por creer que son una nación con su propia lengua y cultura. Cada vez que alguien dice que el catalán no es un idioma sino un dialecto, nace un independentista. Cada vez que desde alguna cadena o periodico nacional se recuerda que los catalanes debemos dinero a España aun pagando mas de lo que se recibe, se genera un indepe nuevo. Aquí nadie niega el que se pague mas de lo que se recibe, es normal al ser una zona que tiene mas recursos y mas dinero. Pero que el estado te tenga que prestar dinero porque con lo que recibes no llegas a final de mes y te quiere cobrar intereses por ello, y encima te lo restriegan por la cara... Eso hace enfadar a los catalanes, y me siento identificado con estos enfados como podeis ver por mis comentarios.
Aunque todo esto no cambie mi mentalidad de que unidos somos mas fuertes (y que no me fío un pelo de los políticos catalanes xdd)
#4606 pero si es lo que yo digo, los ingleses tenian sus intereses, los catalanes son los " tontos utiles" a los que les venden el oro y el moro, cuando los intereses de los ingleses no coinciden con los de los catalanes les abandonan y adios muy buenas....
yo no se que intenta sacar partido de ahi mi amigo seiviak pero bueno, yo no entiendo
#4607 Entonces stás hablando lo q es para ti. Para mi una silla puede ser una mesa, pero entiendo q el resto de personas no lo vea así y me pueda rebatir...
Lo q no puede ser esq tu digas "como yo creo q esto es así, es así y ya". Como Nación, mi casa puede ser una Nación entonces si nos sentimos así, tenemos nuestras costubres y tal o como va??
No te tomes a mal esto q te digo eh, q no va por ahí, simplemente es para q veas q los argumentos son bastante flojos.
Y obviamente la definición de Nación es un tema complicado y a veces subjetivo.
PD: No creo q nadie haya dicho q una Nación la definen los sujetos externos, pero un Estado si.
#4608 El reino de Aragón, no los catalanes. Y no esq fuésemos los tontos útiles, si no q teníamos intereses dispares, nos ofrecían mejores condiciones, pero no ganamos...
Muchas guerras se han perdido y los perdedores ni eran tontos útiles ni nada, simplemente q tenían intereses diferentes. Por eso te digo q no te flipes q no somos "siervos de la corona de Castilla".
#4609 mil perdones si os habeis sentido ofendidos por mi tono hiriente! tan solo queria ser un poco acido con mi forma de expresarme, no faltarle el respeto a la corona de aragon ni a su bonita historia
#4584 Yo no soy indepe y reconozco que Catalunya es una nación pero lo que me repatea de los indepes es que no podéis decir que España es una nación en si comprendiendo Catalunya, el pais vasco, Galicia y el resto de comunidades. Parece que España solo pueda ser un "estado" y no una nación.
Muy bonito esto de la nación, lengua y todo, pero os aseguro que la causa del repunte del independentismo estos últimos años es al 90% la pela, ni mas ni menos.
A la gente en general se la sopla que se les considere nación o no, es algo que francamente importa cero en el día a día. Ahora se intenta modificar la historia y dar motivos románticos al independentismo para que el único argumento no sea el dinero, ya que quedaría muy triste y egoísta a vista de los demás.
#4611 Yo creo que España es la nación CASTELLANA junto a sus conquistas o pactos, pero que cada uno de ellos son una realidad nacional histórica independiente. tampoco creo que sea un insulto ni nada.
#4609 #4605 Se que inglaterra no pacta con Catalunya para "ayudarnos". Todo eran intereses. Y lo he escrito. Pero también es cierto que veían a los catalanes como avanzados en términos de democracia. Éramos más parecidos a Inglterra que a castilla. Y por eso se plantean pactar con la nobleza catalana, representada en el parlament. Depueés nos venden por intereses ( gibraltar sobretodo) y nosotros nos quedamos tirados. Pero aún así, vienen milicias internacionales de MUUUChos países, italianos, polacos, rusos ( alguno aguanta hasta el final en Cardona) Curioso no?
La venta viene por intereses y también por un cambio de gobierno. Por eso desde la oposición se sigue haciendo llamamientos para ayudarnos y se crea " el caso de los catalanes" . Y ya.
Arion, POR QUÉ los ingleses llaman a esas tesis, "el caso de los catalanes" ? Busca alguna razón, logica o con documentos.
#4612 Tienes buena parte de razón pero que continuamente se mienta ssobre el clima de catalunya, sobre como tratamos a los de fuera, sobre como tratamos a la castellanoparlantes, sobre como es ir a Vic o Castellar de'n Hug, pues no ayuda. Es decir, muchos han dado el paso por la pasta, pero el hartazgo lo tienen de antes.
Una pregunta; Conocéis algún país del mundo en el que esté aceptado que atacar a "un parte del mismo" te beneficie electoralmente? Habéis pensado en lo grave que es esto? La catalanofobia en periodo electoral está estudiado que ayda a sacar más votos en españa.
#4609 Por supuesto que es algo subjetivo. Nación es un termino 100% subjetivo. Es un concepto que se ha creado durante la historia para definir a un grupo de personas. No es como las matemáticas que 1+1=2. porque en ese concepto entran un montón de cosas como los sentimientos y el sentido de pertenencia o no.
#4611 yo creo que España es una nación comprendida por muchas naciones diferentes. Y cuantos mas años pasen, mas concepto de nación tendrá porque mas historia y costumbres comunes compartiremos toda la gente que vive en España.
#4612 No te niego que muchos de mis amigos que se han transformado a indepes sea por dinero. También te digo que otros se han transformado por rabia, o sea, por que alguien les prohíba decidir por si mismos lo que son. Comprenderás que cuando alguien te dice no, tu no puedes separarte de mí porque no quiero y porque hemos hecho unas leyes en conjunto que no te lo permiten. Me da igual lo que tu quieras, te quedas a mi lado. Eso crea en muchas personas un sentimiento de rechazo que hace que se hagan indepes.
#4614 Ojalá.
Si nos independizamos podremos NO cortar la luz a los pobres ( bloqueado por TC)
Podremos poner impuestos bancarios ( bloqueado por TC)
Podremos poner impuestos bebidas azucaradas ( bloqueado por TC en un primer momento)
En eso estamos, siempre serás bienvenido! 
#4615 Lee el texto del parlamento inglés "el caso de los catalanes" Lo dicen ellos. No lo digo yo, esta escrito. Hay fotos...
#4616 Preguntad más cosas a Klarens, me parece que si habláis con él, entenderéis mejor Catalunya y por qué estamos así.
#4613 Es el Caso de los Catalanes pq la primera fuerza de apoyo al "nuevo rey" se da en Cataluña, con los primeros con los q pactan los ingleses son los Catalanes. Y lo q ofrecen es q si viene el nuevo Rey no les tocan nada de sus leyes.
Pero simplemente son con los primeros con los q se apoyan, luego nos venden la moto a toda la corona de Aragón. Y al final salimos todos trasquilados, aunq a Aragón y a Cataluña, como mínimo les devuelven sus fueros en materia privada, no como a Valencia, y no pq Valencia no los pidiese...
Igualmente, eso q tiene q ver?? Al final como habla de catalanes parece q sea la hostia...
Cataluña (como toda la Corona de Aragón) fue insumisa al Rey legitimo, perdimos la guerra y nos impusieron las leyes de la Corona de Castilla q era mas favorables al Rey.
Eso no cambia nada.
Te repito, si llega a ganar Carlos, q crees q dirías ahora?? Cual sería tu argumento para la independencia??
#4616 Por eso de q es subjetivo hablo. No niego q Cataluña no sea una nación, igual q un millón de comunidades mas q hay o naciones, incluso mi casa puede llegar a ser una nación pq cumplimos todos los requisitos. De ahí viene q también de fuera tienen q reconocerte como tal (generalmente esto es para Estados, pero un poco no está de mas ese reconocimiento como Nación).
Igualmente, eso al final es indiferente. Si queréis, podéis pedir la independencia (a mi modo de ver) por el simple hecho de quererla y ya, pero no hagamos bulos, no digamos cosas q no son, no nos inventemos historietas para q cuadre con lo q pensamos.
EDITADO: Por cierto Seiviak, hablas mucho de las mentiras q cuentan los q van a Cataluña de los Catalanes, pero cuentas las mismas a la inversa de los Españoles...
#4617 No, lo siento, no creo que os pueda ir bien a corto-medio plazo. Con una independencia total claro.
Todo lo que dices es muy bonito. pero es que desde la oposición siempre se piden muchas cosas y muy bonitas. habría que ver como los dirigentes que tenéis después de tanto pelear por la independencia son capaces de hacer frente a un gobierno de verdad. Después de haberos robado y estar alargando esto because potato.
#4616 es una pena lo de tus amigos no indepes pasados a indepes por rabia, porque esta basado en el juego de las mass media y como manipulan y desprecian a ambos bandos y al final la gente inocente, el pueblo llano, es la q acaba pagandolo todo
