#4613seiviak:Una pregunta; Conocéis algún país del mundo en el que esté aceptado que atacar a "un parte del mismo" te beneficie electoralmente? Habéis pensado en lo grave que es esto? La catalanofobia en periodo electoral está estudiado que ayda a sacar más votos en españa
Qué clase de ataque se ha hecho? Es pregutna seria, ahora mismo no caigo.
En general yo creo que negar que Cataluña es una nación es ridiculo. Me parece obvio que España es una nación de naciones, y eso es lo que nos hace especiales y grandes.
Historicamente hablando todos los pueblos españoles han tenido pinitos con la independencia, de una manera u otra, de lo que #4613 llamaría el "bloque castellano". Los ingleses se referian a vosotros como los Catalanes, porque las diferentes regiones de la Corona de Aragon siempre tuvieron diferencias culturales (al igual que las diferentes partes de Castilla), y el condado catalán era una region muy importante de la Corona por razones obvias.
Sin embargo, me parece que buscar (y decorar, porque como te dicen de cada 1000 documentos de un lado, sale uno validando vuestras tesis) en el pasado para legitimar la necesidad de autonomia del pueblo catalan es una tarea mas propia de analfabetos que se creen que es un partido de futbol que de elites intelectuales que buscan el progreso. Hoy en dia no hay justificacion cultural que sustente la independencia de Cataluña (y ni siquiera es, en mi experiencia, el motivo que más se esgrime para ello). Tampoco la hay economica, por mucho que os doren la pildora, la tendencia unionista europea nos beneficia a todos los pueblos involucrados en ella (aunque parezca que "damos" mas que "recibimos", y esto se aplica a nivel nacional y europeo). La única razón que creo que os "legitima", y que por propia experiencia he percibido como la mas importante de los catalanes con los que he hablado, es que os sentis menospreciados desde el poder central.
Sinceramente, no comparto que se os menosprecie, pero tambien entiendo que la tralla de publicidad adulterada que se os da en torno a esto al final haga su efecto. O puede que simplemente desde fuera no se perciba tanto.
Y de verdad que siento con toda mi alma esta situación. Ya lo he dicho muchas veces, pero la mayoria de españoles os quiere y os respeta.
#4620 yo también lo creo, y sinceramente, creo que si se deja enfriar y no se ataca mas a los catalanes desde fuera volverían a ser no indepes. Pero estos, los de la rabia acostumbran a ser los que mas ruido hacen una vez se han transformado, cogiendo cualquier cosa que se diga como un ataque personal. Y un nuevo motivo para separarse.
#4564 Hay muchas que ni te gustan a ti ni me gustan a mí, en ese podemos estar de acuerdo.
Qué consideres que las decisiones están legitimadas no implica que ahora mismo la Generalitat no este forzando una ruptura del orden constitucional vigente. Sea justo o no. Es lo que es.
Por otro lado, y dado que no tengo suficiente alcohol, trataré de ser breve. Hay naciones y naciones: políticas, culturales y largo etc... El problema con el concepto de nación es que al igual que con el democracia no es unívoco, no tiene siempre el mismo significado. Así pues, Cataluña está tirando de la idea de Estado-nación, cada nación un Estado. Es una idea tan de hace siglos que no está de moda. La nación española, se diluye en una europea. Que el subconsciente de Rajoy le traicione en ese aspecto es uno de los síntomas.
Que Cataluña sea nación y que por causa efecto, necesite un Estado es una idea romántica pero ineficiente en el mundo globalizado. Más, cuando los argumentos de más valor que se sirven para la independencia son económicos porque los culturales, en su mayor parte están asumidos.
P.D.: Gracias por contestar, te han dejado casi solo y yo agradezco el esfuerzo que haces en tratar de responder.
#4619 No es la oposición, es desde el Govern de la Generalitat.
Si después irá bien o no, es otra discusión, pero tendríamos soberanía para hacerlo. A eso vamos.
#4618arion10:Te repito, si llega a ganar Carlos, q crees q dirías ahora?? Cual sería tu argumento para la independencia??
No tiene sentido esto. Es especular con un hecho histórico que no sabemos qué hubiese hecho, si hubiese respetado la soberanía cataana, si hubiese tenido mentalidad expansionista... Ni idea. No sabría qué responder.
REspecto al otro tema, los ingleses pasan de la corona, van directamente a los catalanes y os arrastramos no? Curioso también. Por qué después en los siguientes tratados en los que sale "el tema de los catalanes" no se nombra Aragón, Valencia y Baleares. Estamos dando vueltas porque no quiero hacer la afirmación, estoy esperando que llegues tú a la misma conclusión que yo.
#4621 Estoy bastante de acuerdo en lo que dices con excepciones.
#4621p0uller:no hay justificacion cultural
Si metemos en idioma como hecho cultural, si. Los continuos ataques que recibimos serían, ya de por si, un motivo defintivo ( ejemplo, SE NIEGAN a que en parlamento Europeo podamos hablar catalán cuando sólo sería una petición, qué otro motivo puede ser a parte de NO QUERER que se visualice el catalán y Catalunya?)
La catalanofobia vende. O no has oído esos anuncios del PP? O no has oído a Susana Diaz diciendo que no quieren mantener a los catalanes ( jijiji), no has oído a Fejoo? Monago? Ibarra? En serio? Si quieres te hago una búsqueda rápida.
la pasta está más que hablado y se ha aceptado, incluso por hacienda. Otra cosa es que no tengas la información.
Por cierto, buen reply, sólo ha sobrado lo de analfabetos.
#4623 Tienes bastante razón, una nación no tiene por qué ser un estado pero también te digo, que cada nación en algún momento de la historia lo ha intentado. Simplemente al estar en un ESTADO más grande te diluyes. Sería algo así como cuando los ATeniensen cayeron en MAcedonia. La mayor queja de éstos era que su gobierno ESTABA LEJOS Y NO LOS COMPRENDÍAN. Está escrito . No entiendían como MAcedonia quería "gobernar bien" para los griegos desde su capital y sin entender la forma de hacer de los griegos. Eso pasa con todas la naciones. En algún momento se sienten discriminadas, olvidades o maltratadas. Si bien la tendencia del siglo 20 ha sido la de la unión, creo que no tardaremos en volver a los estados pequeños, más fáciles de gestionar y más fáciles de controlar. (es una especulación, pero el antieuropeísmo está creciendo mucho, por desgracia, desde la ultraderecha cuando debería ser la izquierda la primera en querer destrozar Europa)
#4625 Pq en el tema "los catalenes" solo se obligan ellos. Van y hablan con cataluña, luego llegarán a otros pactos con Aragón.
Lo q no es normal q si tu y yo tenemos un contrato, nombremos a mi novia, claro q no va a salir en ese contrato...
Es gracioso lo de si llegamos a ganar y manda Carlos, pq seguiría siendo una España, cataluña mantendría q para hacer cualquier cosa tiene q ir a cortes, tendría sus fueros privados (al igual q tuvo con Felipe, pq os los devolvieron) y ya está y llegarías hoy en día y dirías "pues... espanya ens roba", una vez mas y ya.
Haz tu la afirmación q quieras, eso no te va a hacer ser mas o menos.
Y es más, mira todos los tratados de Paz y eso en la guerra de sucesión y dime si nombran o no a Aragón... Lo q no pueden nombrar a alguien en un contrato en el cual no está...
EDITADO: Una cosa q le has dicho al compañero, no quieren q habléis catalán pq joder, es bastante lógico. EN Europa hay mas paises con idiomas dentro, si cada uno va a hablar en el idioma de su zona o q le place y tal... Voy yo y q me dejen hablar en el idioma q me he inventado y lo hablamos mis amigos del pueblo y yo... Al final quien está en Europa es España y no Cataluña, si vas habla en ingles, si no quieres hablar español pq es malo, pero no hables en catalán, creo q es algo de sentido común, no de q "vamos en contra de Cataluña".
Otra cosa es q si no te dejan hacer lo q quieres dices "pues rompo la baraja y no se juega mas" o q simplemente cualquier cosa q no te guste te lo tomes como un ataque...
#4625 Soberanía tenéis y herramientas para hacerlo también... el único problema es la rapidez para conseguirlo. El problema es que vuestros dirigentes no se manejan bien (O no quieren)
#4625seiviak:Si metemos en idioma como hecho cultural, si. Los continuos ataques que recibimos serían, ya de por si, un motivo defintivo ( ejemplo, SE NIEGAN a que en parlamento Europeo podamos hablar catalán cuando sólo sería una petición, qué otro motivo puede ser a parte de NO QUERER que se visualice el catalán y Catalunya?)
Pero esque idiomas diferentes se han hablado en todas las regiones de españa. En su momento, cuando se unificaron los distintos reinos, se tendió a imponer el castellano como lengua oficial, y el resto de regiones dejaron de hablar los suyos o no, en función de intereses de señores feudales y nobles, no porque una cultura fuese más predominante que la otra. A mi personalmente me parece mal que no se os deje hablar catalán en el parlamento europeo, pero tambien comprendo que es un arma de doble filo. En cualquier caso, tambien entiendo que como España acudamos allí con unicidad de lengua, pero ya por cuestiones pragmaticas (por las mismas por las que tampoco se habla habitualmente en catalán o cualquier otra lengua que no sea castellano en el congreso de los diputados).
#4625seiviak:La catalanofobia vende. O no has oído esos anuncios del PP? O no has oído a Susana Diaz diciendo que no quieren mantener a los catalanes ( jijiji), no has oído a Fejoo? Monago? Ibarra? En serio? Si quieres te hago una búsqueda rápida.
Tienes razón. Es una vergüenza los politicos que tenemos los españoles.
#4625seiviak:la pasta está más que hablado y se ha aceptado, incluso por hacienda. Otra cosa es que no tengas la información.
Es lo que te he dicho, a nivel neto y con un analisis superficial sí, dais mas que recibis. No sois los unicos, no obstante, y en ningún caso me parece que justifique ningun argumento independentista. Como digo, la tendencia unionista nos beneficia a todos (y no sólo economicamente), intentar romperla me parece más propio de personas (politicos) con intereses propios que de colectivos que busquen el progreso. Es un fin anacrónico.
#4625seiviak:Por cierto, buen reply, sólo ha sobrado lo de analfabetos.
Mis más sinceras disculpas, no era un ataque personal, sólo una manera de reflejar la sensación que me dan según que argumentos.
#4624 ministros, políticos varios, presidentes de comunidades, y mas de 4 paletos en redes sociales amparados por la invisibilidad de estas.
#4629 Tantos?? No sabía q tantos. Pero vamos, q por allí tampoco han sido hermanitas de la caridad. Vamos a ser claros.
Igualmente, vuelvo a decir lo mismo q he dicho siempre, tontos hay en todos los lados, y te los puedes encontrar en cualquier sitio. Eso no cambia q personas normales tengan aprecio a Cataluña y a los catalanes. Y no querer q se independicen o ver argumentos un tanto "flojos", o decir q no estoy de acuerdo con algo, no implica q me meta con cataluña o los catalanes, simplemente lo veo de otra forma.
Pero claro, si cada cosa es una ofensa pues mal vamos...
#4630 Es que cuando estas enrabiado, no ves lo que ve la mayoría (lo normal), solo ves lo que se dice en tu contra (o algo que te puede parecer en tu contra), por eso desde aquí, muchos tienen la percepción de que todo el mundo esta en contra de los catalanes.
Explicado en un concepto que todos entendamos, es lo mismo que vive un adolescente con sus padres.
anda que no he visto comentarios feos y ofensivos por los dos lados y que salte un espontaneo respondiendo "con esos comentarios normal que lq indepenrencia resurja" obviando los demas
#4625 Ese mismo proceso, lo estamos viviendo con la UE. La UE tiene que mejorar y hacer pedagogía para hacer entender que lo creado, ha superado estas ideas que se creían inamovibles. Hoy por hoy, España, ni ninguno de los 27, se ajusta a la definición de Estado-nación de principios del siglo pasado cuando se creó la condenada Sociedad de Naciones. Espero que no volvamos a Estados más pequeños, eso que dices no se suele cumplir. Los Estados pequeños son los que acumulan las herramientas más perversas... Suiza? Luxemburgo? Andorra? Antillas holandesas? Panamá? Emiratos Árabes Unidos? Para controlar algo el tamaño no importa, más ahora con toda la tecnología que hay de por medio. Anti algo tiene que haber siempre, lo preocupante sería que no lo hubiera.
Una de las cosas que realmente me preocupa respecto la UE y el Brexit no es la relación futura que pueda haber sino que vamos a perder al principal contrapeso, aquel que miraba de reojo cada directiva, y en política siempre se necesita un equilibrio. Sin el adecuado equilibrio la UE se puede tiranizar, y en última estancia acabar. Es una idea que me desagrada porque cada vez que estoy bien lejos de los países de la unión y pienso que en caso de tener un problema, la embajada española me puede dejar tirado, que lo hará, porque no he visto servicio exterior más inútil. Puedo estar tranquilo de usar cualquiera de los otros 27 servicios exteriores. Eso solo se consigue con unión y no con división.
Cuando hablabais de una nueva distribución administrativa, cada vez pienso más que deberían quedar los ayuntamientos y concentrar todo el poder local a la par que solo haber un nivel superior como el Estado para tener la visión de conjunto. Pero claro, una buena visión de conjunto, eso que ahora mismo no tenemos.
Por si no lo has visto, edité el comentario de arriba y te di las gracias. Un saludo.
#4631 pero es que los españoles también nos podemos enfadarnos. En ningún momento nadie ha puesto el freno y a eso súmale que hay muchos intereses, tanto allí en tirar todas as culpas aquí, como aquí en meter mierda de allí.
Si es que yo no lo entiendo. A caso un catalán no se puede expresar, no puede desarrollar su identidad catalana libremente?Que no puede hacer un catalán que no pueda hacer un español? No se, a mi personalmente me daría pena que se fueran. Barcelona es una ciudad querida a nivel mundial, que incuso creo que esta mejor considerada que Madrid (segundo que aspectos) Pueden hacer lo que quieran realmente. Pueden expandir la marca Cataluña todo lo que quieran sin desligarse de España como ya hacen... al final creo que todos ganamos.
Que hay leyes o normas que no son coherentes, como los ejemplos que nos han puesto. pues bueno.... aquí también pensamos igual con muchas cosas y no creo que pensemos que es un ataque hace la identidad de nadie...
Que hace no se cuantos siglos Cataluña era independiente? Bueno y Asturias...
No se me da pena... pero supongo que esto es como educar a un hijo.... habrá que dejar que se den la ostia. Porque sinceramente creo que la gente de a pie (tanto en Cataluña como en el resto de comunidades) esta siendo usada como producto de la clase política.
#4634 y que el resto de españoles se enfaden hace que estos respondan con mas ataques y es un no parar cada vez mas grande y mas absurdo.
El Gobierno invita a la Generalitat a debatir el referéndum en el Congreso. A ver que excusa ponen para no ir
#4639 #4638 ES MUY buena estrategia del gobierno español. HAce tiempo que os digo que esto se está jugando fuera, no aquí. España quiere hacer ver que negocia, que escucha a Catalunya y que los catalanes queden de radicales incumpleleyes. Lo que no se es qué hará el govern. Yo, iría con representación civil y con organizaría una gran mani durante el mismo día en Madrid. Además intentaria que viniesen representantes de todos los partidos PRO referendum . Esperemos. Lo dejo por hoy, se que se me quedan cosas en el tintero pero estoy saturado de tanta historia.
Buen finde a todos!
#4636 Pues a eso me refiero. Q no solo es una parte, q son las dos, y deben de cambiar las dos. Hay gente q lo entiende, hay gente q no.
Pero vamos, q obviamente es un tema complicado, y lo primero q hay q hacer es querer, pero como todos tienen intereses pues...
#4640 Eso q dices puede ser una locura... Una manifestación en Madrid... Ahí se dan mas palos q otra cosa...
Igualmente no entiendo pq se juega fuera. Yo creo q el gobierno simplemente dice no a algo a lo q no tiene potestad y no tiene pq querer. Nadie de fuera ve nada ni contra una cosa ni contra la otra, básicamente pq todos o casi todos los países en sus constituciones no recogen el derecho de independencia ni nada de eso. No va a haber ningún país como tal q en ese aspecto se posicione en contra de España, salvo q tuviese algo q ofrecerle Cataluña impresionante.
Igualmente ir a hablar y a exponer tus "inquietudes" no me parece mal, aunq luego no se acepten (pq no todo tiene pq ser aceptado), pero está bien como mínimo ir, expresarse y ver si convences a alguien.
#4641 te contesto rápido, te leeré esta noche. Básicamente en las reuniones que tienen los "embajadores" catalanes y español siempre dicen lo mismo.
A los catalanes nos dicen que el referendum tiene que ser acordado
A los españoles que por qué no negocian ( incluso lo dijo el de USA)
Y ahí se juega la LEGITIMIDAD, que es mucho más importante que la legalidad en estos casos.
Se que son un random user de Inet, pero os digo que se de buena fuente ( un importante cargo de PDCAT) que ahí se solucionará el conflicto.
Lo dicho, descansad. Yo lo necesito!
#4642 Pasa buen fin de semana.
Pero q Cataluña tiene q ofrecer algo para q se le apoye, si no va a ser imposible q desde fuera de España se le apoye (en lineas generales claro). A mi personalmente me aprece bien q España negocie, obviamente sin malvenderse o venderse pronto, si no se llega a un acuerdo, pues oye, q no se diga.
Lo q no hay q hacer las cosas por obligación de nadie, y llegados a este punto, como no lo permite la CE y desde fuera poco pueden decir, es un tema complicado.
Yo sinceramente creo q si no os independizáis ahora q ha subido el independentismo con toda la crisis y tal, olvidaros, y ni con esas ahora mismo sois mayoría allí.
Una cosa, la legitimidad de la q hablas, quien la otorga?? Q legitimidad crees q puede tener la gente de fuera??
Lo dicho, un saludo tío feo, q vaya bien el fin de semana.
#4644 Escuchar escucharán. Lo q pasa esq es difícil q digan q si. Y incluso no solo esq sea difícil, esq es lógico.
Si voy yo y les cuento q me gusta comer bebes, me escucharán y me dirán q no puedo (y si ven q lo he hecho me meterán en la cárcel, pq mi ejemplo es un poco llevado al extremo).
Pero vamos, q negociar no implica q te digan q si, simplemente q habrán dos partes con intereses q buscarán concretar cada parte su interés. Es difícil concretar un interés cuando uno dice blanco y el otro dice negro.
#4640 pues hace poco eeuu dijo que esto era asunto interno
http://politica.elpais.com/politica/2017/04/12/actualidad/1492014206_400385.html
no dice nada de negociar ni repanochas, españa unida y riau
Ya se han negado. A ver como explican internacionalmente que han rehusado realizar sendos debates en ambas Cortes. Que era trampa, seguro. No obstante, creo que pierden más credibilidad así de la que creen ganar.
Puigdemont rechaza ir al Congreso y llama a negociar el referéndum entre gobiernos
El president de la Generalitat, Carles Puigdemont, ha rechazado la propuesta de la vicepresidenta del Gobierno Soraya Sáenz de Santamaría de acudir al Congreso a presentar su propuesta de referéndum por entender que el acuerdo se ha de alcanzar entre gobiernos.
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/05/19/591f2915e5fdead35b8b4638.html
Yo creo que quiere una visita de Estado, como si fuera el presidente de algún país real y exótico. Pues me imagine que querrían la publicidad gratis, pero supongo que cobarde es otro de los adjetivos en su larga lista de cualidades.
Me parecr bastante estupido no ir y perder credibilidad ...
No se , pero a mi me dan la opcion voy , planteo TODO , referendum bases , que ocurre so me independizo que ocurre sino lo hago, vamos a propuesta en condiciones mas alla del españa mos roba , explicando todas las ideas de temas importantes.
Le doy un bombo acojonante para que se haga eco todo el mundo
Y kuego como se que me diran que me quejo y iria al dui , pero ya despues de un hecho oficial. Es mas es que hasta pondria de condicion que lo emitieran en directo en la tve.
