#8070 Lo que me confirma que eres un cinico de la hostia es que siempre dices las cosas como si ya supieras lo que va a pasar y eso precisamente es lo que nos diferencia. La mayoria de nosotros no somos como tu y tenemos la verdad absoluta, lo que si podemos confirmar es que el independentismo es Cataluña es un movimiento que ha venido para quedarse y esq ni un solo independentista una vez se ha convencido ha dejado de serlo, cosa que con movimientos como el 15M/Podemos si que ha pasado, asi que, procuparos, porq no convenceis a base de fuerza.
Pero bueno, que le voy a decir a un cap quadrat com tu.
#8071 Tengo una bola de cristal en el armario, pero para saber que el independentismo es algo ridículo y patético que está condenado al fracaso más absoluto, no me hace falta consultar la bola 
#8049 No puedes decir "si la gente no viene a votar q se joda" pq es una votación ilegitima. La gente no va a querer, o va a tener miedo, o simplemente se la va a sudar. Yo entiendo q para ti pueda ser lo mas legítima del mundo, lo mas real y como tomarte una cerveza fría en un caluroso día, pero la realidad es la q es.
Igualmente, pase lo q pase vosotros haréis y el Estado hará.
#8058 No creo q se pueda hacer un referéndum para echar a nadie. Son casos muy muy muy distintos.
#8060 Esto y lo q vas diciendo después es enserio??
Ellos se autoproclaman soberanos, tu te lo crees y a partir de ahí los legitimas en todo. Pues eso puede ser lo mismo q te ha dicho el compañero con su finca, los del edificio se autoproclaman soberanos, luego dicen q van a ser su propio país y lo son no?? O con ellos es diferente pq??
#8071 Os están intentando convencer a base de fuerza?? Como es eso??
#8072 Tampoco hace falta consultar la bola para saber que algo te pasa cuando estas cada dia en este post atacando a un movimiento transversal y democrático como el independentismo. Que pasa, que tu querida España no te da trabajo?
#8074esnoob:movimiento transversal y democrático como el independentismo
No se puede vivir mucho más engañado que tú. Ni transversal, ni mucho menos democrático. Autoritario y sectario si es más real.
#8074esnoob:tu querida España no te da trabajo
Me llegan mensualmente dos sobres. El primero es de la AEAT que me manda una parte del dinero que me corresponde como español del expolio de pobres y currantes catalanes.
Del segundo sobre no puedo hablar.
en españa queremos un referendum paralelo al de cataluña con la pregunta sencilla
¿Echamos a los catalanes de españa?
si
no
#8075 Vamos a hacer una cosa, yo te voy a exponer por que creo que si que es transversal y democratico y tu me dices por que crees que no lo es.
El movimiento va desde la izquierda socialista hasta la derecha mas neoliberal, desde partidos de izquierda, centro y derecha a movimientos sociales, culturales y sindicales y aun mas importante, de abajo a arriba, el movimiento independentista comenzó desde abajo y ha ido subiendo escalones implicando a gente de todo tipo y estratos sociales. Y encima, es un movimiento que se reduce en, votemos todos por igual para que todos decidamos, sin que nadie desde fuera o desde arriba decida por nosotros.
Y tio, se que lo entiendes, pero que es logico, te has criado asi y tu orgullo te puede, pero se que no eres tonto.
#8077esnoob:Y encima, es un movimiento que se reduce en, votemos todos por igual para que todos decidamos, sin que nadie desde fuera o desde arriba decida por nosotros.
ejem ejem, no mientas anda
#8077 Estoy con las palomitas esperando que te diga que no es transversal cuando va de la izquierda radical como Anna Gabriel hasta los mas liberales como Artur Mas.
#8079 AL final q sea transversal q tiene q ver?? Eso lo hace mas legítimo?? Consigue q todo sea verdad?? Es democrático pq se vota?? Entonces todo lo q sea votar es democracia??
Sinceramente me parece a mi q aún vamos muy perdidos...
#8080 Hombre, poca cosa no es que se transversal y este a favor de que toda una nación pueda votar su futuro. Se te ocurre algo comparable?
#8082 Q es transversal también los q se oponen... Eso me parece comparable.
Pero q si, si al final uno puede ser nacionalista y ser de izquierdas o de derechas, el nacionalismo no pq ser de un lado. Pero vamos, no acabo de entender q el q sea transversal haga q sea mejor, mas válido o lo q quiera.
Volviendo al ejemplo de la finca, si hay en la finca gente de todos los colores, razas, religiones, ideas... Entonces la finca puede ser un estado propio?? contesta a esa pregunta y el pq.
#8083 No sera la respuesta que tu quieres, pero ya te digo compararme una finca con una nación histórica me parece bastante cuestionable. No, Petoria no es serio.
#8084 Esq la historia también me la puedo inventar yo. Pero bueno hacemos q nos creemos vuestra historia. Eso quiere decir q con la historia como argumento vale para legitimizar el movimiento??
#8077 Como parece que has contestado en serio voy a tomarme el tiempo de devolverte la cortesía.
Estoy de acuerdo que es un movimiento tan fanático, que eclipsa todo lo demás. La mejor prueba de ello es que tenéis un Govern que para poder salir adelante aglutina a gente con posiciones políticas completamente opuestas. En Cataluña ha dejado de importarle al Govern el resto de asuntos, solo el monotema obsesivo y les da igual todo lo demás y tener socios de gobierno que piensan opuestos a ellos en prácticamente todas las materias, por eso existe una amalgama política aberrante como el Govern. Si a esto le quieres llamar transversal, estupendo.
Respecto a lo de que es democracia, vamos a reirnos juntos un ratito. Tu dirás que es democracia porque el referéndum te parece super democrático porque la gente va a votar. La realidad es que la democracia es más que votar. Es crear un ordenamiento jurídico con diferentes normas, una estructura de Estado de Derecho.
La Constitución, nuestra norma suprema que encabeza dicho ordenamiento, establece el marco más amplio, más elemental que regula nuestra convivencia y da las primeras pinceladas a toda la estructura de Estado que posteriormente se irán concretando con normas inferiores. Todas las normas, todas, incluída La Constitución, pueden ser cambiadas. Obviamente La Constitución por ser la más básica y que regula la propia esencia del Estado, requiere un proceso más complicado que una ordenanza municipal que regula la recogida de basuras, pero si el pueblo soberano lo desea, incluso La Constitución puede ser cambiada.
¿Por qué se crea un ordenamiento jurídico y las normas superiores son tan dificiles de cambiar? Brillante pregunta. Se hace para que haya una solidez en el Estado de Derecho, para que no se pueda cambiar fácilmente según sople el viento político y se de una estabilidad al país, asegurándose que si se cambia, es porque el pueblo de forma contundente así lo quiere.
Vamos a visualizar un ejemplo a ver si te sirve. Se me ocurre el caso por ejemplo del Pedrasta de Ciudad Lineal en Madrid. Imagínate que hacemos un referéndum sobre si debemos cortarle los huevos y colgarle de la puerta de Alcalá boca abajo para que se lo coman los buitres. Oye igual sale que Sí. Nos pilla en ese calentón tras meses acojonados con que había un tío así suelto que nos quita el sueño. Por eso es importante también legislar en frío y garantizar que eso no puede ocurrir. Por eso también es necesario que el proceso de reforma de las normas más básicas sea un procedimiento que requiere una amplia mayoría y un cierto tiempo, para que de tiempo a reposar, para que haya que aprobar en cortes con mayorías amplias, disolver las cortes, volver a votar, volver a aprobar e incluso un referéndum nacional que lo ratifique. Es un proceso que llevaría meses y requiere de todas esas ratificaciones, es una forma de asegurarnos de que si vamos a cambiar nuestra norma suprema, no lo hacemos de sopetón y con un solo proceso, pero que si el pueblo realmente lo desea, se hace.
Democracia es votar y respetar lo votado. Democracia es respetar las normas democráticas. Democracia es jugar con las mismas reglas que el resto.
Espero haberte ayudado.
#8085 Bueno, ayuda a legitimarlo. Su transversalidad tambien, el estado actual de las politicas en España tambien, los resultados tanto en las autonomicas y en las generales tambien.
#8087 Asiq todo legitima lo q queréis, pero la historia en común, los lazos en común, la constitución en común, la soberanía en común no.
Solo legitima lo q vosotros queréis, pq vosotros lo queréis y ya, al resto q le follen... No se, esq no lo veo la verdad.
Por cierto, si q me gustaría q me contestases a lo de la finca, me guste o no, se trata de debatir, mientras haya educación, puedes decir lo q te venga en gana.
Una pregunta así al montón, a qué creéis que se refiere la Constitución cuando dice "nación de naciones"?
#8089 Hay una nación q engloba una pluralidad de regiones q tienen particularidades propias. Lo puedes llamar Nación también si quieres, pero va a estar por debajo de la Nación española. No es rollo como la UE q países se juntan para ser mas fuertes.
Aquí hay una historia en común con cultura y rasgos comunes, y con regiones con particularidades propias, pero q no dejan de tener la cultura y los rasgos comunes.
#8089seiviak:a qué creéis que se refiere la Constitución cuando dice "nación de naciones"?
Cuando quieras pon el artículo entero donde se dice eso.
#8091 My bad.
A que se refiere con nacionalidades?
Nacionalidad; La nacionalidad es la condición particular de los habitantes de una nación
#8088 No te inventes cosas, si fuera porq nosotros queremos y ya, no estaríamos desde el 2012 pidiendo votar, simplemente haríamos una declaracion unilateral. Te recuerdo que queremos que voten todos los catalanes, quieran lo que quieran, como si no quieren votar, pero que cada ciudadano con derecho a voto decida.
Y la historia en común seguirá existiendo evidentemente, de hecho, ahi puedes tener argumentos para el no a la independencia pero no para el no a un referéndum.
Sobre lo de la finca ya te he contestado y te he dicho que la respuesta no es la que buscabas. No me parece que se pueda hacer una analogía entre una finca y una nación histórica. Si quieres, me parece mas comparable a la relación de una pareja, entendemos que siempre debe ser de igual a igual, asi que si una de las partes decide separarse no tiene por que pedir permiso a la otra para poder hacerlo.
#8093 No, ahí te inventas tu lo que quieres. Llámale región, llámale nación... POr coerto lod e la UE son ESTADOS, no NACIONES. Siempre confundes ésto.
Yo sólo pregunto que cuales son las nacionalidades a las que se refiere la CE.
Lo de nacion de naciones lo dice pedro sanchez.
Ese del partido que hace 20 años defendian el derecho de autodeterminacion y ahora ya no because potato
El artículo al que haces referencia es el segundo y es muy interesante. Da la primera pincelada a establecer tres puntos importantes de nuestra estructura de Estado:
- Indisoluble unidad de la nación y patria de todos los españoles
- Reconocimiento y garantía del derecho a las autonomías
- Solidaridad entre las autonomías
Brillante.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
¿Qué carajos es una nación de naciones? ¿Yugoslavia o la URSS o algún popurrí así que aglutinaba de todo?
De todas maneras, hay que tener cuidado con el lenguaje. Nacion y País son términos con diferentes acepciones. Quizás algunas de ellas sean aplicables a Cataluña, otras claramente no.
#8097 Me importa poco eso que dices porque no viene al caso, pregunta rápida y fácil:
A qué nacionalidades se refiere la CE, sabiendo que nacionalidad se refiere a la condición particular de los habitantes de una nación?
#8094 Q me he inventado??
Acaso no queréis hacer un referéndum pq vosotros queréis?? PAra pedir algo q no se puede pq vosotros queréis??
Pq es válida una razón "histórica" para hacer lo q me sale del nabo y no lo es simplemente quererlo y ya??
Y si hablamos de "nación histórica" pq no es válida España como tal?? O pq no sois de Aragón?? o Pq no somos todos Romanos??
Si cojo la historia y la corto donde quiero, lo q se puede hacer es infinito.
#8095 Q diferencia haces tu entre Estado y Nación??
#8015 lo más gracioso es que de eso no se pronuncian claramente, bueno ni claro ni oscuro, porque no se pronuncian.
Es que no se puede pretender el derecho de autodeterminación con nuestra Constitución, y con la futura vuestra no. Eso es jugar sucio.
Aún así, lo digo por decir, pero sigo mi linea que el territorio de Cataluña y los territorios tanto españoles como franceses que pretenden adquirir, son demasiado grandes como para ceder a esas pretensiones y saltarse la ley.
Yo os digo que ningún país democrático, bueno de inglaterra no me fío porque una vez que salga del Euro va a estar dando por culo, pero excluyendo ese ... los demás no lo apoyarán, ya que generaría un efecto rebote en sus territorios.
De todos es bien sabido que aún con una Alemania Federal, hay problemas de independencia en la parte norte que es más rica, y en Italia también tienen esos problemas. Ni de coña pueden ceder. Sino el Euro se va a la mierda.
Los paises que estén en contra del euro os apoyarán, pero en Europa, desde luego, no lo creo.
