#2880 Claro, y cuando no sea el brexit sera Trump, y después que vuelva a apelar a su pasado de opresión. Porque estos son los temas serios, los demas se quedan en lo superficial.
El caso es seguir haciendo el payaso con los referdumbs.
#2881 si hay un % suficiente alto de población que lo pide no veo problema en en que se celebre.
Según tu no habria que votar cada 4 años el gobierno no? XD si total volverá a salir el PPSOE.
#2866 Pls, todos aquí sabemos que el concepto nación no surgió hasta las revoluciones francesa y americana, y como concepto moderno hasta las unificaciones italiana y alemana, no usemos un concepto moderno para describir algo que:
Nunca fue una nación soberana propia. Ya que antes de anexionarse a la Corona de Aragón era la Marca Hispánica, un territorio con fuerte dependencia de los Francos.
Aunque lo hubiese sido nunca podríamos denominarle nación ya que ese concepto no existía.
#2883 Sabes cual es el problema, q no existe ese tanto en lo q es España. Q al final son los q deciden pq Cataluña es parte del territorio.
Y creo q por esas cosas la comunidad internacional no os tiene muy en cuenta.
#2885 no vengas con esto porque ya esta mas que explicado que la parte implicada y que pide la sescesión es la que debe votar.
Acaso votó toda europa el brexit? Acaso voto toda inglaterra el referendum d' escocia.
No dejar votar a los catalanes diciendo que debe votar toda espsña si seria opresión. Imaginate que la mayoria de españoles no quisieran la salida de cataluña y los catalanes en gran mayoria si. Oprimidos de por vida?
#2884 Una pequeña puntualización, el concepto de nación comenzó a germinar con la paz de Westfalia en 1648, y posteriormente con el Tratado de Utrecht en 1713-1715. Finalmente con la revolución francesa se introduce y se genera el concepto de nación tal y como lo concebimos hoy en día en las democracias liberales.
#2887 Justo lo acabo de editar, quería distinguir entre el término moderno de estado nación y el antiguo de las revoluciones americana y francesa.
#2886 Quizá porque la soberanía del pueblo británico pertenece al pueblo británico, y que los escoceses votaron porque siguieron el procedimiento legal, llevando la posibilidad al parlamento de Westminster que es donde reside la soberanía del pueblo británico, y éstos reconocieron que pudieran hacer un referéndum.
#2888 Sí, por eso he indicado que era para puntualizar. No quería decir que no tuvieras razón. 
#2886 No te confundas, yo creo q debe votar Cataluña. Pero creo q el dejar q voten o no es deber de todos los Españoles.
Escocia no es como Cataluña, está allí pq ellos deciden juntarse y se ponen "condiciones". Mira cualquier constitución española a ver si hay alguna en la q el territorio puede dividirse por el placer de un sector...
A si q si q vengo con esas. Hay mecanismos para un posible referéndum en Cataluña, pero pasa pq todos los Españoles queramos, pq Cataluña, te guste o no, es tan tuya como mía, al igual q Valencia es tan tuya como mía.
#2886 es que entonces vamos al ejemplo ridiculo y si en barcelona sale no? los obligas a aceptar la mayoria? es que tiene que vivir oprimidos por el resto de cataluña?
y es cuando entonces entra en accion lo mismo de lo que te quejas. Union indivisible para unas cosas y no para otras.
#2884 eres tu quien habla de conceptos antiguos, yo afirmo que tenemos más historia como nación que la mayoría de Estados del mundo en el momento de su fundación. Por cada ejemplo que me pudieras dar contrario a mi afirmación te podría sacar 5 que la cumplen.
#2892 Pues sí, es triste que a ellos les dejen decidir su futuro libremente y a nosotros no.
#2893 pq ellos son los q pertenecen a Reino Unido, pero tienen formas de separarse, al ser Estados diferentes que se quisieron unir.
Vosotros no sois diferentes de España desde hace tanto... Desde hace tanto que cuando se hizo la constitución nadie de planteó eso. Se plantea que españa es una, con sus posibles diferencias pero que compartimos una historia y cultura mayor de la q nos separa.
Y bueno, q allí puedes ver como se hicieron las cosas y pq, no tiene nada q ver con la situación española la verdad...
#2894 Pamplinas, la única realidad es que allí priman la democracia y aquí prima el seguir chupándonos la sangre. Allí no imponen la voluntad de todo el Reino Unido a la de los Escoceses y aquí sí que imponen la de toda España a los catalanes.
La constitución se hizo viniendo de donde veníamos, saliendo de una dictadura que fue especialmente represiva con Cataluña y en un clima que entre otras muchas cosas propició un intento de golpe de Estado y su aplicación e interpretación ha sido restrictiva en muchos temas, que no se os olvide.
#2895 toda la vida se ha sido repr sino con Cataluña, sois unas víctimas desde Puf, ni se sabe...
No te hagas líos, escocia era un país sin necesidad de Reino Unido y de ahí que se acordase posibles situaciones como la de la independencia. Cataluña no tiene eso pq históricamente no ha sido lo q ha sido escocia (sin querer decir que la historia de Cataluña sea ni mejor ni peor, simplemente que no son dos situaciones comparables).
Entiendo q lo primero que digas sea "pamplinas", no vaya a ser q un argumento normal te desmonte todo lo que dices...
#2896 Negar la represión franquista en Cataluña, venga ya vete a reír de otro.
El Reino Unido podía no celebrar el referéndum, no estaban obligados a hacerlo, pero decidieron hacerlo. España también podría celebrarlo, aunque implicara cambios constitucionales (cosa que no está tan clara como queréis hacer creer) y decide no hacerlo.
Si fuera por temas históricos aún tendríamos más razón para querer celebrar un referéndum.
#2897 No niego nada, pero vamos q era en lo q os reprimían?? El idioma no? Q mas cosas...
Allí la gente decidió hacerlo, aquí no (igualmente no estoy muy puesto en ese tema, pero vamos q Escocia se une a Reino Unido como un país independiente, en cambio Cataluña no se une a nada pq ya pertenece a España).
Y si hay medidas constitucionales, otra cosa esq sean fáciles, pero haberlas haylas.
Si fuera por temas históricos q razón tendríais??
Si fuera por temas históricos no tenéis ninguna razón, Cataluña NUNCA ha sido un territorio soberano propio.
Dejemos de comparar Escocia con Cataluña porque no se parecen ni en el blanco de los ojos. Escocia sí era una nación soberana antes del Act of Union de 1707 en el que se incorporaba al Reino de Gran Bretaña, en ese Act of Unión se estableció la posibilidad de que Escocia se separase de Gran Bretaña si así lo decidía la mayoría de los escoceses.
Ocurre que aquí en España sí tenemos una Constitución ratificada en referéndum por la mayoría de los españoles, incluida Cataluña. En donde Barcelona la aceptó con el 91% de los votos, Girona 90.4%, Lleida 87.3% y Tarragona el 91.7%. Vamos, que no fue apretada la cosa, habría que ver ahora si se celebrase el referéndum y saliese que si con el 50.1% como se justifica que se separe.
El caso, en esa Constitución existen varios artículos especialmente relevantes para esto.
Artículo 1.2: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Artículo 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 9: Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico.
Artículo 149.1: El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
32ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.
Si la soberanía nacional reside en el pueblo español, no es posible que los ciudadanos de una sola región decidan sobre un asunto que afecta al conjunto del Estado.
Si la Constitución se basa en el carácter indisoluble del Estado español no es posible que una región se separe de manera unilateral sin reformar la CE.
Si los poderes públicos están sometidos a la CE no es de recibo que las instituciones catalanas estén saltándose esta misma cada 2 por 3.
Si el Estado es el único con autorización para la convocatoria de dichos referéndums, Cataluña no está legitimada para hacerlo.
No me vengáis con el hur hur pero la Constitución tiene 40 años hay que revisarla. Sí, hay que revisar cosas como el régimen de financiación de las CCAA, la organización territorial, la Ley Sálica etc pero no hay que revisar ninguna de las cuestiones que he planteado.
Así pues, a diferencia de Escocia aquí no se introdujo ninguna posibilidad de secesión por parte de un territorio, es más, se prohíbe expresamente en nuestra Constitución. Cataluña nunca fue un territorio soberano propio así que la argumentación histórica no se de donde la sacáis.
#2899 Todo lo que propones son excusas, la voluntad política de quien ostenta el poder permitió celebrar el referéndum en Escocia e impide celebrarlo en Cataluña.
Excusarse en la legalidad es la postura más ruin y cobarde, la realidad es que no hay voluntad política de dejar que los catalanes decidamos nuestro futuro por nosotros mismos y en el Reino Unido sí que tuvieron esta voluntad democrática.
#2900 Si y no. En Reino Unido al ser "Reinos" "Unidos" se previó la posibilidad de q pasase esto y se dejaron "puertas abiertas" para este tipo de acontecimientos.
Aquí vosotros sois una comunidad mas y ya, por lo tanto no se previó ninguna circunstancia de este tipo.
Ahora q las cosas se pueden hacer con ganas?? SI. Q hay mecanismos para hacerlas?? Si. Pero hay es como todo, o llegas a hacer esas cosas mediante votos y tal, o imposible. Si solo valiese la voluntad política, ya no habría nada mas q deudas en España de todo lo q habrían robado...
Son mecanismos de control del mismo Estado, asiq solo tenéis q convencer a los partidos, si no ofrecéis nada solo el "me voy pq quiero", pues difícilmente lo conseguiréis.
Da igual que les pongas la constitución que ellos mismos han votado y no hace mucho. La democracia para ellos es hacer lo que te salga de las pelotas sin que nadie pueda impedírtelo, porque cada uno es libre cuan palomo. Las leyes no existen en el momento que están contra sus ideas o no les favorecen. Solo hay que ver el circo que es ahora la Generalitat.
Esta discusión es ridícula. Las leyes están para cumplirlas, aquí y en todos los países. Hay un camino para intentar "conseguir" la independencia legal ( que ya sé que es imposible con el actual gobierno, pero es lo que han votado la mayoría de españoles ) . Sino les gusta que intenten la DUI de una vez y se dejen de monsergas, porque el estado español no les va a dejar separarse.
Lo que pasa es que interesa alargar esta pantomima indefinidamente. Quitando los de la CUP ( y porque están locos ), no hay nadie en el gobierno que tenga huevos de declarar nada. Muy valientes delante de las cámaras pero luego a la hora de la verdad se escaquean. Solo hay que ver el juicio a Mas.
#2901 estamos bastante de acuerdo en esto, pero ten en cuenta que en Cataluña los partidos independentistas tienen mayoría absoluta en el Parlament.
Aquí los votos se han ganado. Queremos la independencia y nos conformamos con un referéndum para demostrarlo.
Se ha ofrecido todo lo que se ha podido y más y de nada ha servido, el Estado no se plantea ni negociar.
#2902 Esto lo compartió ayer el President Puigdemont:
Y esto incluye la DUI en casi todos los casos. Que luego lo vayan a cumplir ya lo veremos, pero más les vale.
#2903 Pero esq necesitas los votos de todos, de toda España. Para poder hacer un referéndum o hacer cambios en la constitución necesitas la aprobación de toda España.
Q habéis ofrecido?? Imagínate q tienes q convencerme a mi, q ofreces?? Q habéis ofrecido al Resto de España para q la gente diga "hostia pues me sale a cuenta"? Nada, la verdad. Yo veo una España mas fuerte con Cataluña q sin Cataluña, siendo esto, pq voy a votar q si a la independencia?? (q no al referéndum, q ya he dicho alguna vez q lo haría, pero con condiciones).
Igualmente, ganáis en escaños, pero no en votos eh (contradicciones de las votaciones...).
#2903 Ahhh bueno.
Se contentan con otra pseudoconsulta ilegal a la que solo irán a votar los interesados , como la anterior. Luego será un fracaso y volvemos a repetir el cuento, echando la culpa al malvado estado español que no nos deja votar en condiciones.
No te engañes, a no ser que la CUP consiga la mayoría absoluta en vuestro gobierno, nadie va a tener los huevos de hacer una DUI. Nadie pondrá en peligro su "bienestar".
#2903 Eso no va a pasar, y me apuesto 500 euros contigo si quieres, pero si el TC impugna la ley que aprueben y se prohíbe el referéndum te aseguro que la Generalitat no va a sacar urnas a la calle.
Y sino se aplicará el mecanismo del 155 y nos reiremos todos (no no nos reiremos serían un desastre apra todos tener que llegar a eso).
Si se aplica el 155 los de la CUP tiran cohetes y hasta hareis a Artur Mas un mesias.
Creo que ni Rajoy es tan subnormal, y mira que lo es un rato.
