La relación entre ideología política y valores morales

B

Buenas, existe un tema bastante interesante sobre la ideología política y es su relación con los valores morales o, más generalmente hablando, con la psicología de los individuos. Leí hace años sendos pasajes sobre el conocido "affaire Dreyfus" por parte de conservadores y progresistas (los primeros en contra de Dreyfus y los segundos a favor de él), que se me quedaron grabados porque a mi juicio ilustraban de manera perfecta la forma de pensar de cada una de estas corrientes políticas. Para quien no lo sepa, Dreyfus fue un oficial del ejército francés de la III República que fue acusado de unos actos de los que no era culpable; probada prácticamente su inocencia, los grupos más progresistas clamaron por su absolución y los más conservadores insistieron en su condena. Influía en la posición de estos últimos, en parte, que Dreyfus fuera judío, pues en aquella época crecía el antisemitismo entre los grupos reaccionarios.

Los defensores de Dreyfus, progresistas, afirmaban:

"el razonamiento de los dreyfusistas implica que la justicia, la escala de valores reconocida como buena por la moral universal (..) tiene algo que ver con la política (..). Si se les dice (..) que este tumulto compromete a Francia, ellos responderán (..) que Francia merece ser amada precisamente porque (y en la medida en que) proclama el derecho y da ejemplo de derecho"

En cambio, los detractores de Dreyfus, conservadores, afirmaban:

"Francia, por su seguridad, necesita estar por encima de la duda: si se cuestiona la justicia militar y el ejército, arca santa de la Patria, se debilita la cohesión nacional frente al extranjero. Pero ¿la justicia? Objeción no admisible; no tiene nada que hacer aquí: están la patria, el Estado y, en política, la razón de Estado".

¿Qué opináis sobre estos pasajes? ¿Cuáles creéis que son los valores que los distintos bandos están afirmando, cuál creéis que es aquí la distinta forma de pensar que está siguiendo uno y otro grupo? ¿Y a qué razonamiento os halláis más cercanos? Un saludo. :)

Tr1p4s

La moral y la política (como sistema) no tienen nada que ver y explico el por qué:

El concepto de lo moral es lo que escoge cada uno y nunca puedo ser lo forzado por lo tanto la moral es el racionamiento subjetivo de cada persona y no debería ser nunca un mandato impuesto por la política.

Ese ese el gran salto del pensamiento clásico-estático al pensamiento liberal, el de separar los temas morales que dividen todas las demás ideologías a la elección de cada individuo.

Y debido a este hecho seguimos teniendo grandísimas carencias y problemas con los temas derivados ya sea con las drogas, la prostitución, inmigración, el ejército, la defensa, educación...

El único valor moral que debería tener todo el mundo es el de vive y deja vivir.

3 3 respuestas
flipas23

Depende de los valores morales de cada uno, simpatizará con un partido u otro. Digo yo...

Lo que pasa es que yo no me considero parte de ningún rebaño, soy de los que piensan que miles de personas no pueden pensar lo mismo en un ámbito tan alargado como una asociación de tanto volumen, y que si lo hacen convencidos, son unas putas ovejas. Yo me considero de izquierdas, y ya. En unos puntos más radical, en otros no tanto, depende precisamente de mi moral, que coincide con un 80% de una ideología, pero creo que nunca llegará al 100%.

Y como me decepcionan hasta los partidos de izquierdas, pues voto nulo porque no puedo elegir nada, ni siquiera a los minoritarios que elegí en anteriores votaciones...

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Kartalon

Planteamientos como el de #2 son en exceso nihilistas, el "todo vale". Parece obvio que todos los que lean esto estarán de acuerdo al afirmar que no es moral que un niño de ocho años trabaje en una fábrica. Por tanto podemos deducir que existen códigos éticos que nos son comunes.

Cuestionar estos códigos éticos es positivo, siempre y cuando nos sirva para entender su origen y cómo se llegó a los valores que los mismos contienen. Como ejemplo, puede ser un ejercicio positivo cuestionar el porqué se considera a día de hoy inmoral que un niño de ocho años trabaje en una fábrica, eso no significa que exista una ambigüedad moral al respecto.

La subjetividad de estos códigos éticos no nos lleva a que, por ello, sean inválidos para legislar. De hecho, cuando se han alcanzado espacios intersubjetivos en estos códigos han sido base fundamental para establecer estructuras de poder a lo largo de la historia. El "no robarás" en las Tablas de la Ley.

Su carácter subjetivo hace que requiera de un análisis constante, no que sean inválidos para la política. Volviendo al ejemplo del niño obrero, uno podría argumentar que a principios del siglo XIX el que ese niño trabajara era algo moral. Sin embargo el análisis se basa en los conocimientos adquiridos desde entonces para concluir que es moralmente negativo que ese niño trabaje y, por tanto, los políticos hayan decidido que esto es ilegal.

La política es tan subjetiva como la moral, por lo que, en definitiva, no veo como el carácter subjetivo de la moral puede ser argumento para desligar dichos valores morales de la política.

Incluso en el supuesto de que no existieran estructuras de poder, seguirían existiendo códigos éticos que regularían el comportamiento de las personas, especialmente en determinados espacios.

8 1 respuesta
Polakoooo

Soy incapaz de ver el dilema en los términos que planteas con el ejemplo que has propuesto. Ambas posturas están claramente influenciadas por la moral: en unos prevalece la verdad y la justicia y en otros la defensa de un "bien mayor" (en este caso la patria) frente a cualquier otra consideración. En los dos la decisión es en base a una moral concreta.

De todas maneras no veo manera de organizar sociedades (política) sin que sea en base a una moral. Lo cual no hay que confundir con lo que ha añadido #2, es decir, que no por ello el desempeño de la política debe hacerse en torno a la vigilancia de dicha moral, entre otras cosas porque la política se supone que es el juego que hemos inventado para racionalizar y ordenar la convivencia entre varias morales. En última instancia el poner por encima del todo el "vive y deja vivir", es un precepto moral como otro cualquiera, luego no parece que haya manera de escaparse de dicho juego.

Otro ejemplo actual; los defensores de los tecnócratas. La gente que cree que el problema político se arregla poniendo técnicos al frente, suelen argumentar que esa solución es la neutra, la objetiva, la completamente racional, la que no atiende a bandera ni signo político. Sin embargo, hay pocas cosas con tanta carga ideológica como la defensa de una tecnocracia y a su vez la tecnocracia sólo se entiende con una escala de valores y códigos éticos determinados.

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urrako

Decir que moral y política no tienen nada que ver es otro buen ejemplo de ignorancia. Y no sólo en los filosófico, ¿eh? Sino también en lo antropológico xD

9 3 respuestas
Hesha

#6 Lo de decir que "la moral se escoge individualmente" también tiene tela, como si la condición cultural del sujeto no tuviera nada que ver con su forma de pensar -lo de siempre, vamos-. Supongo que para el amigo #2 el hecho de no practicar el incesto o el canibalismo obedece a la "libre decisión personal" y no a un "tabú" social que se encuentra insertado en su mente desde su socialización primaria. Pero claro, tampoco exijamos a un liberal que hable de fenómenos sociales con coherencia, no se le pueden pedir peras al olmo.

7 2 respuestas
Tr1p4s

#6 Y mira que lo recalcé en la primera frase que hablo de la política entendida como sistema y no la política como las cosas cotidianas del día a día, pero se ve que lo de leer a algunos les cuesta.

#7 Nadie niega que la moral no sea condicionada por cuestiones culturales, étnicas, familiares, religiosas... sino que al final cada persona decida acatarlas o no.

Cuanto menos opresión hay mas libertad de escoger la moral y ahora me vais a negar que era lo mismo que hace 100 años o 200 la diversidad de moral en la sociedad a la actual y la futura...

Por vuestra manera de pensar cada vez tengo mas claro que os autoconvencéis que sois mas que meros esclavos, siervos, rebaño (inserte aquí su definición de objeto sublevado) y actuáis como tal. ¡Arriba parias del mundo que los dictadores de la moral os digan como actuar!

PD: ¿Alguna vez vais a rebatir mis argumentos y no los vais a tergiversar a vuestro terreno?

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Polakoooo

#8 Dos hemos cuestionado tus argumentos, pero has hecho caso a los otros replys, luego está claro por dónde te interesa A TI llevar el debate. Por cierto, tanto #6 como #7 también han cuestionado tus argumentos sin tergiversación alguna, aunque los hayan aderezado.

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Ivlas

#5 se te ve el plumero xD

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raganock

#1 Este tema y más concretamente en el ambito militar se diseccionó y muy bien en "Senderos de Gloria", pedazo de peliculón de Stanley Kubrick :

Muy recomendable.

6 2 respuestas
Tr1p4s

#9 El argumento de #4 coincido porque depende de muchos factores temporales, específicos... pero no por ello tengo que acatar que sean dictados desde una jerarquía impuesta.

Tu aporte en #5 es mas o menos lo mismo que tu creas "que este juego lo hemos aceptado" será para ti porque yo en ningún momento he aceptado nada.

Y los 2 siguientes respuestas no cuestionan nada de lo que hablo de moral vs política impuesta sino que el primero habla de la política como forma de expresión cotidiana y el segundo de la moral como si no fuera condicionada (algo que nunca he afirmado).

Espero haberte enseñado algo de compresión lectora.

1 1 respuesta
Polakoooo

#12 Contigo siempre aprendemos.

#10 ¿A qué te refieres?

#11 ¿Qué lectura haces de Senderos de Gloria en este sentido (o cuál crees que es el que hace kubrick)?

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raganock

#13 Es difícil comentarlo sin escribir un mega-tocho y sin hacer spoilers que no le chafen a nadie la peli pero lo intentaré.

Spoilers muy ligeros

Y la cuestión es que lo consigue con un equilibrio quasi-perfecto que a la que la ves el film en compañia te obliga a debatir sobre el tema y rara vez se llega a un completo consenso, de hecho, debatiendo sobre ella jamás hemos llegado a acuerdo completo.

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urrako

#8 ¿Recalcaste qué? Me parece que tienes un cacao curioso entre algunos términos y su relación xD

PD: Atentamente un esclavo orgulloso.

T-1000

#11 Obra maestra del cine.

karlosin

que la moral va relacionado con la politica? entonces todos clones. Que razonamiento es ese?

3 respuestas
B

#17 Solo hay que ver la política actual,sino ves clones es que solo ves lo que te interesa.

"que la moral va relacionado con la politica?" Sencillo de contestar,cuando el PP se manifiesta con la Iglesia,siempre acompañada de una lección de moralidad,ya sea el aborto,el matrimonio,etc.Y digo el PP pues el que esta gobernando ahora mismo.Estamos en un país laico,la iglesia nada tiene que decir de que moral deben tener los españoles.

"entonces todos clones"

Otro ejemplo:Cuando van a votar en el congreso,todos los componentes del partido votan lo que el "líder" diga,da igual que luego internamente,no piensen asi.Son autómatas que siguen las directrices del partido,no tienen opción al pensamiento propio.Es mas el que no sigue la corriente,sabe que en su partido esta muerto en vida.

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Polakoooo

#17 Eso sólo lo puede decir alguien que cree que sólo existe una moral válida xD

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urrako

#17 Dime, ¿de dónde sacas que la existencia de una relación implique nada de lo que dices?

Relación no equivale unívocamente a inclusión (de uno en otro o viceversa), jerarquización ni a nada. Relación es simple y llanamente la constatación de que existe algún tipo de interacción. Y esto querido grosmo es lo primero un hecho histórico, objetivable, y lo segundo una cuestión teórica de base (pues es obvio que tanto si estableces una primacía moral sobre la política como si es al revés, o las equiparas o cualquier otra cosa ambas seguirán existiendo retroalimentándose en mayor o menor medida).

Esto es tan básico que negar su relación indisoluble es una necedad. Pero además pretender que dicha relación, por el hecho de existir pero sin precisar su naturaleza establezca inexorablemente una condición de homogeneidad cultural resulta ya ridículo.

PD: Aguirre uno di noi! José Bretón preso político, libertad ya!

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Kaiserlau

#14 de echo a Stanley le encantaba ironizar y jugar con ese tipo de "dilemas" en sus peliculas, casi en todas las peliculas (por no decir en todas)

karlosin

#20 #19 #18 ee como? vivimos en el mismo planeta? hablamos el mismo idioma? que tiene que ver eso con lo que he dicho?

lo vuelvo a explicar: la moral no dependen de la politica, es algo del individuo, sino todo un partido politico o gente subcrita a una determinada ideologia tendrian la misma moralidad, y no es asi, como maximo podriamos hablar de que la ideologia te da ya unos matices morales predefinidos pero por que tu moral se adecua mas a esas ideas.

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Kaiserlau

#22 si eh? diselo a Gallardon.

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karlosin

#23 he dicho matices que si cambian, como en este caso el aborto, pero eso no es ni una pizca de toda la moral de una persona.

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Polakoooo

#22 No has entendido de qué va el debate.

Kaiserlau

#24 diselo a los 364264 neolibs

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karlosin

#26 no todos estaran a favor del aborto.

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urrako

#22 No sabes ni por donde te da el aire pero vale, bien. Una cosa es discutir la naturaleza de la relación entre política y moral (por ejemplo el comunitarismo aristotélico que primaba la polis frente al ciudadano o la ética kantiana que erigía la sociedad a partir del individuo) y otra negar que exista relación. Son dos debates distintos. Y no sé si por ignorancia o malicia (o ambas) mezcláis ambos con comentarios como

La moral y la política (como sistema) no tienen nada que ver y explico el por qué

o

que la moral va relacionado con la politica? entonces todos clones

Vamos, que ni manejáis conceptos que se dan en el bachiller y la diferencia entre el discurso ético-político y el meta discurso al respecto (que se cimenta en base a la Historia y la Antropología) os queda grande.

Pero sí, manita por el esfuerzo xD

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Kaiserlau

#27 no estoy hablando solo del aborto, tu por lo visto si.

pd: y aqui lo dejo xq no quiero desvirtuar el post contestando la parida q has soltado en #22.

Lamadrid

Lo mejor de todo es que el asunto Dreyfuss se resolvió cuando el verdadero espía que había pasado la información de artilleria a los prusianos resulto ser un francés de "pura cepa" al que se dejó libre sin cargos pese a tener pruebas.

Incluso con la repetición del juicio se volvió a fabricar pruebas y hacer todo lo posible por condenar a Dreyfuss , terminando con una sentencia de 10 años que luego fue conmutada , y después fue admitido de nuevo al cuerpo.

Esto no tiene nada de concepto de defensa de la patria por que el verdadero culpable salió de rositas y el inocente se comió primero una cadena perpetua a trabajos forzados y luego 10 años y después readmisión.Demostró la arbitrariedad del proceso judicial del ejercito que dejaba a traidores al servicio de enemigos extranjeros libres para salvar la cara y capaz de mentir y fabricar pruebas para salirse con la suya.

Es imposible justificar nada del Asunto Dreyfuss bajo el pretexto de defensa de la patria.