Ronda de debates moderados (Sem. I): Prosperidad como especie y la ley del más fuerte

Hipnos

El tema de esta semana es:

La naturaleza premia al fuerte y castiga al débil. Como especie, estamos yendo en contra de la naturaleza en muchos aspectos, pero, ¿podemos prosperar en conjunto negando esa máxima de la naturaleza?

El tema estará moderado durante una semana, hasta el domingo día 4 de agosto.

Recordatorio:

Sobre los posts

Los posts deben tener una redacción adecuada y legible.
No está permitido el uso de chascarillos, memes o imágenes que ensucien el debate. Tampoco hacer de animadora.
Todo post debe aportar algo. Bien una información, un argumento, o una opinión muy bien justificada.
Los posts deben ceñirse al tema, especialmente si es un tema fácilmente politizable.
Los posts que no cumplan lo anterior serán borrados.

Salvo cuestiones concretas, se anima a postear de forma extensiva. Se permite el doblepost para facilitar la lectura, citando en cada uno un post diferente.

Normalmente no se permite llamar cosas a otros usuarios, provocarlos de forma obvia, ni hacer alusión a su falta de aptitudes. Obviamente aquí eso se va a llevar al extremo. Esto es una charla de caballeros, no un patio de recreo.

B

La naturaleza "premia" al mejor adaptado, no al más fuerte. Llegará un punto en el que nuestro desarrollo pase de ser una ventaja inimaginable a un lastre que no se puede mantener.

2 2 respuestas
Krules

La naturaleza premia al que mejor se adapta al medio, no al más fuerte.

#2 yo creo que el tema que plantea Hipnos es el contrario, que se "evoluciona (mejora) menos como especie debido al avance. Actualmente la medicina, por ejemplo, hace que gente que ni soñaría con reproducirse pueda hacerlo.

2 1 respuesta
U

Buscad el ejemplo de los dos tipos diferentes de sepias macho que logran aparearse y por lo tanto perpetuarse.

Dieter

En algunos aspectos, sí estamos yendo contra el orden natural de las cosas, negando nuestra propia biología, como somos seres sintientes y racionales, pensamos que estamos encima del resto de seres de la naturaleza y que tomamos nuestras propias decisiones, lo cual no deja de ser un engaño del ego que conlleva el ser sintiente. Estamos tan condicionados por nuestro entorno que siquiera nos damos cuenta, lo cual no hace mas que recordarnos que no solo mas que animales que se visten.

Las reglas más básicas de la naturaleza se aplican a la sociedad humana, el mejor adaptado es quien prospera.

3
sephirox

El ser humano desde que tiene razón como disposición para relacionarse con el medio, tiene la capacidad de pasar por encima de la naturaleza y eludir el orden natural, si es que existe tal cosa.

Esto ya estaba en Kant.

8 1 respuesta
Drakea

A lo sumo aspiramos a cambiar la definición de fuerza.
Abstrae toda violencia del ciudadano y déjala en manos del Estado y el más fuerte será el que posea más medios económicos.
Abstrae toda riqueza del individuo y déjala en manos del Estado y el más fuerte será el que posea más medios políticos.
Puedes intentar crear una utopía igualitaria (me estoy esforzando para no decir la palabra "c" para no hacer derail en primera página xd) donde todos nazcamos igual, crezcamos igual y tengamos las mismas oportunidades y aún así gente acabará por encima de otra porque no somos ni iguales ni hojas en blanco.

Por lo que a mí respecta, dichas sociedades son más míticas y embellecidas que factuales, el "estado de la naturaleza" de Locke, la Esparta de Licurgo, el Leviatán de Hobbes, etc.. Versiones laicas de la Ciudad de Dios de san Agustín y, en esencia, cualquier utopía. No creo que el mundo sea un lugar tan conveniente para nuestra moral.

4
Orwel

Si la naturaleza premia al mas fuerte, ¿que les pasó a los dinosaurios?.

La naturaleza premia a quién mejor se adapta a ella. El ser humano es el ser mas fuerte sobre la tierra por que es el que mejor se ha adaptado a la naturaleza, dominándola mas que todas las demás especies juntas.

1
rob198

De hecho una de las cosas que nos ha hecho prosperar ha sido precisamente negar esa ley del más fuerte, esa implacabilidad de la naturaleza. Lo vemos en los animales sociales, cuanto más apoyo hay entre los miembros del grupo, en especial con los débiles, heridos o los que están en peligro directo ante un depredador o son más vulnerables a éstos (por ejemplo las crías), más aumentan las posibilidades de supervivencia de cada individuo y la posibilidad de prosperar como grupo y como especie.

Cuanta más preocupación de unos por otros, más cohesión social. Y en nuestro caso concreto el apoyo a los débiles y enfermos, además de su supervivencia y de la mejora en su calidad de vida, enriquece a toda la sociedad con mayores conocimientos, mayor sensibilización y en definitiva más humanidad, que es lo que en mi opinión nos fortalece realmente como especie y nos hace prosperar realmente.

La ley del más fuerte favorece el individualismo, y eso para los animales sociales como nosotros es la muerte, la condenación como especie.

3
chocula

La naturaleza premia al fuerte y castiga al débil. Como especie, estamos yendo en contra de la naturaleza en muchos aspectos, pero, ¿podemos prosperar en conjunto negando esa máxima de la naturaleza?

Creo que atendiendo a #2 y #3 habría que cambiar la premisa sobre el más fuerte a el mejor adaptado. Como especie hemos desarrollado la civilización, trabajando en conjunto para que el individuo no se tenga que enfrentar solo al entorno que definiría dicha adaptación. En consecuencia, a nivel indivudal nos criamos en entornos más o menos agradables o relativamente poco agresivos en lo que se refiere a la supervivencia. Dicho nuevo entorno transformado por la civilización define por tanto lo que se debería entender como "mejor adaptado"; pero incluso así, en un entorno lo suficientemente civilizado (y aquí debe leerse compasvio) no rige la ley natural que castiga al peor adaptado, y individuos fuertemente castigados por la aleatoriedad natural son capaces no solo de sobrevivir, sino de reproducirse (con la potencial transferencia de sus características). En este contexto podría tener sentido si la supervivencia de estos individuos va en detrimento del progreso como especie, y a mi entender, esa respuesta depende de un sistema de valores que no es universal.

Entiendo que en este contexto, la preguntas que cabría hacers, es ¿cómo se define el mejor adaptado? Y esta pregunta sería aplicable tanto a nivel individual como colectivo humano.

1
S

No estamos yendo contra natura. Sí ahora sobrevive gente que antes no lo haría es porque nos hemos adaptado mejor como especie usando nuestras capacidades.

Lo de "la ley del más fuerte", no es un concepto muy claro. Se puede ser fuerte en unas cosas y débil en otras.

1 respuesta
Hipnos

#11 ¿Consideras que nos hemos adaptado mejor? ¿Bajo qué criterios?

Si atendemos a la natalidad de los países desarrollados, no para de bajar.

Si atendemos a índices de contaminación, estamos batiendo todos los récords cada minuto que pasa. Estamos modificando nuestro suprahábitat en un lugar cada vez más hostil.

Pro primera vez en la historia hemos convertido en inhabitables regiones inmensas de la Tierra (como Chernobyl y alrededores).

Jamás el ser humano ha tenido el riesgo tan real de una destrucción mutua como la atómica...

3 respuestas
S

#12

Hasta ahora sin duda, pero es una posibilidad eso de pasarse de frenada. Y obviamente eso ya no podría considerarse adaptación.

1
Petterrr

Cada dia somos mas habitantes en el planeta, mas habitantes contaminando, gastando los recursos, simplemente porque hemos sido capaces de crear medicamentos contra enfermedades que eliminarian a nuestros miembros mas débiles.

Vamos contra natura y llegara un momento en el que o el planeta morira por nuestra culpa o nos matara y empezara una nueva era con lo que sobreviva.

Oridana

El problema es que nos boicoteamos descaradamente como especie unos a otros, con los sistemas socioeconómicos que tenemos montados hacemos que hasta el más adaptado o el que más propicio para la adaptación sea, sea también el que más problemas tenga para adaptarse, valga la redundancia, poniendo zancadillas una y otra vez, creando sistemas de bucles infinitos donde desaparecen las oportunidades de adaptación que se tendrían si la naturaleza propia, la ajena a la nuestra, reinase. En su lugar, la hemos manipulado y es lo que ha cambiado las reglas del juego, llevando a la decadencia a la especie humana en su totalidad.

Orwel

#12 Por otro lado, somos una especie que, para bien y para mal, ha sabido sacar lo mejor de la naturaleza para aplicárselo a si mismo, y tener capacidad, aunque no se haga, de aplicarlo a otras especies. Podemos modificar el clima, predecir catástrofes, sembrar los desiertos, clonar especies y conservar otras. Es mas, el ser humano es la única especie que tendría capacidad de salvar a todas las demás de un cataclismo como el de los dinosaurios.

El problema, es que no actuamos como especie. No actuamos por el bien común. Si así fuera, cuidaríamos el planeta y a nuestros semejantes, no morirían millones de hambre ni en guerras entre hermanos. Nuestra especie y el control de los recursos necesarios para nuestra supervivencia, esta manejada por una minoría de esta, que lo hace en función de sus intereses personales y no en función del bien común.

La especie humana tiene esa contradicción que no tiene ninguna otra, y que en algún momento tendrá que superar si quiere sobrevivirse a si misma.

6
Kaiserlau

Como sigáis hablando de especies y ética va a venir un frenologo nazi a daros lecciones academicas xd.

1
Gravewolf

Es la ley del más apto, por ende, el ser humano reina por encima de las demás especies.

Serpentino

La Naturaleza no premia, es el más fuerte, más inteligente, más recursos o medios el que sobrevive, el entorno es hostil para aquellos que están desvalidos de medios o recursos, si los tienes , da igual si es por méritos propios o no, los tienes, no hay una norma, no hay un parámetro que establezca nada.

Zegatron

La premisa de que en la naturaleza el más fuerte prospera es falsa, no solo porque estamos trasladando nociones humanas al mundo natural sino porque el más fuerte cae contra la superioridad numérica, el más rápido se cansa ante el más resistente, etc, la naturaleza es mucho más compleja que el grande comiéndose al chico.

También se podría discutir si el hombre va contra la naturaleza cuando ayuda a un enfermo a vivir 40 años más, cuando ayuda a tener hijos a mujeres que nunca podrían haberlo hecho sin ayuda de la ciencia, cuando curamos enfermedades que de manera natural nos abrían matado. No es parte de la naturaleza humana el evolucionar hasta tener la capacidad de curarse como un tiburón, de volar como un buitre o de crear refugios como los pájaros?

Más allá de estas consideraciones lo que parece más evidente es que la relación del hombre con la naturaleza es única por la capacidad de modificación que nuestro intelecto nos ha ofrecido. Esta relación especial hace que los ciclos naturales se vean alterados, que los paisajes hayan cambiado en cuestión de siglos o décadas y hace que los humanos estemos a la vez dentro y fuera del ciclo natural precisamente por esa capacidad de modificar la naturaleza. Desde que empezamos a sembrar nuestra comida estamos alejándonos poco a poco de la naturaleza. Claro que un desastre natural puede aniquilar a miles pero lo más peligroso para el hombre no es un tornado o un volcán.

Pero si queremos seguir por ese camino hay otra contradicción que poner en evidencia. No existe una naturaleza propia en el ser humano, todas esas frases sobre que el hombre es avaricioso por naturaleza o que siempre quiere más por naturaleza, esto es, que hay una naturaleza intrínseca al ser humano es completamente falso y ciertas correspondiente ideológicas han intentado imponer esa idea por conveniencia.

Lo que podemos ver desde un punto de vista antropológico es que el hombre es un animal gregario, que vive y se desarrolla mejor en comunidad, con la colaboración siendo una respuesta más útil que la competencia.

1
shout_ken

Nos hemos complicado demasiado la vida. Cada vez hay más máquinas que nos quitan trabajo, medicamentos que producen superpoblación (somos demasiados, deberíamos ser menos, lo sabéis), y la vida es más complicada con mil factores que crea la sociedad y códigos éticos.

La vida es mucho más sencilla. Antes nuestra existencia consistía en comer, beber, follar, pelear y poco más... qué coño hemos hecho?

B

La verdad es que aunque el tema es interesante, la pregunta es muy abierta y se podría responder de muchas maneras dependiendo de cómo la interprete cada uno.
"La naturaleza premia al fuerte y castiga al débil." Como ya han dicho varios, esta afirmación es falsa. Alguien la soltaría y mil inexpertos asentirían, pero está muy lejos de la realidad.
"Como especie, estamos yendo en contra de la naturaleza en muchos aspectos". ¿A qué aspectos te refieres? ¿Y a qué te refieres con "en contra de la naturaleza", a en contra del medioambiente o a en contra de las normas de supervivencia de la naturaleza?

1 respuesta
Sentry

Primero decir que el tema propuesto era pensando en si nos hemos estancado como especie en el aspecto puramente evolutivo.

Contestando al usuario @MiNmbreNoCab cuyo mensaje leí pero no contesté porque prefería esperar al hilo;

Ya que ir en contra de la naturaleza no esta contemplado dentro de la realidad, la nuestra al menos, la naturaleza o lo natural lleva implicito lo que es posible. En otras palabras, lo antinatural no existe.

Esto me parece muy interesante, yo entiendo que hay una naturaleza que es general y está fuera de nuestro control y otra que es nuestra, la hemos creado nosotros como animal social como indican arriba. Me gusta eso de que lo antinatural no existe, no sé que contestar porque realmente me da muchísimo que pensar.

Si hemos llegado a un punto de evolucion tal que podemos saltarnos esos mismos metodos de criba evolutivos, tenemos que asurmir que eso es lo natural ya que la misma evolucion, es decir, la naturaleza nos ha dado esos medios.

Cierto, podemos saltarnos esa criba evolutiva pero eso nos beneficia de cara al futuro o nos hemos estancado? O no estancado sino que ya estamos en la cima.

Y ademas, no es correcto del todo decir que la naturaleza premia al fuerte y castiga al debil. La naturaleza ni premia ni castiga, da unos medios para sobrevivir en casos concretos y si los tienes vives, si no, mueres.

Claro, yo con esto entiendo que premiar es vivir y castigar es morir. Esto en el caso de la naturaleza puramente salvaje, en nuestro caso estás de acuerdo conmigo que cuando eres una persona fuerte, ya puede ser física como emocionalmente la vida es más ''fácil''? Si eres fuerte, el camino es más fácil que si eres débil.

Todos tenemos el ejemplo en la cabeza del super depredador evolucionado para alimentarse de otros seres, pero no el del conejo de pelo corto que sobrevive porque su pelo corto y blanco es mas adecuado al medio en el que vive.

El pelo del conejo está adaptado gracias a la evolución llevada a cabo por los conejos fuertes y supervivientes que se han ido adaptando al medio hasta crear un ser culminante que está adaptado al medio.

#6 Eludir el orden natural sí, pero pasar por encima de la naturaleza? Estamos a su plena merced.


El ser humano prácticamente puede adaptarse a cualquier medio, pero podemos encontrar diferencias entre dos individuos que se adaptan a un mismo medio? Creéis que se adaptan igual o uno lo hace mejor que el otro? De ser así podríamos decir que hay un fuerte y un débil.

#22

"Como especie, estamos yendo en contra de la naturaleza en muchos aspectos". ¿A qué aspectos te refieres? ¿Y a qué te refieres con "en contra de la naturaleza", a en contra del medioambiente o a en contra de las normas de supervivencia de la naturaleza?

En el aspecto medioambiental ya que decir que no estamos afectando a la naturaleza es falso al menos en este aspecto. Cuando extinguimos especies que no deberían, contaminamos.. etc..

1 3 respuestas
SikorZ

Por muy fuerte que seas fisicamente nuestro avance se produce a traves de la tecnologia. Asi que podriamos decir que para el progreso no necesitamos humanos mas fuertes, si no humanos mejor adaptados y mas inteligentes.

B

#23 El problema está en que estáis debatiendo conceptos biológicos desde un punto de vista no científico, rozando lo filosófico. En un mismo medio habrá individuos con características muy diferentes, los que tengan aquellos caracteres que les confieran más ventajas en ese medio son los que sobreviven y se reproducen. Hablar de fuerte y débil no tiene sentido si se discute desde una perspectiva biológica.

1 respuesta
B
#23Sentry:

En el aspecto medioambiental ya que decir que no estamos afectando a la naturaleza es falso al menos en este aspecto. Cuando extinguimos especies que no deberían, contaminamos.. etc..

Ya lo han dicho varios gurús, o hacemos un cambio evolutivo a nivel mental, dejando atrás el ego, o seguiremos llevando unas vidas no plenas que buscaremos rellenar con más cosas/personas, lo que da lugar a opresión, esclavitud (legal o ilegal), guerras, explotación de los recursos naturales y finalmente la extinción del ser humano.
Como dice Sadhguru, "somos la única especie cuya extinción le vendría bien al planeta". Y eso, teniendo en cuenta que somos la especie más avanzada en la escala evolutiva, es lamentable. Así que sí, o evolucionamos y nos dejamos ya de perseguir la esquiva zanahoria, o adiós humanidad.

1 1 respuesta
Sentry

#25

En un mismo medio habrá individuos con características muy diferentes, los que tengan aquellos caracteres que les confieran más ventajas en ese medio son los que sobreviven y se reproducen.

En un estado silvestre sí y yo entiendo que quien mejor se adapta es el más fuerte. Puedo aceptar que no es un término adecuado pero lo entiendo así.
Aun que en este momento lo que dices se aplica? Porque todo el mundo tiene opción de sobrevivir y reproducirse incluso, esto ocurre también con otras especies cuando entran en contacto con nosotros. Crees que esto puede alterar a nuestra especie de alguna manera en el futuro?

1 respuesta
D

No estamos yendo contra la naturaleza en ningún momento. La mayoría de las especies defienden a los miembros más débiles de su tribu/manada, como pueden ser las crías o incluso miembros heridos. Esto ocurre especialmente en las especies más sociales, como los monos o los humanos.

Siempre se dice que la naturaleza se basa en la competitividad, pero se obvia que otro gran pilar es la cooperación, siendo este incluso más importante sobretodo en el desarrollo de la especie humana.

Si te vas a relaciones interespecies, la mayoría de animales solo se hacen daño entre ellos cuando tienen necesidad.

1
SikorZ

#26 Una vez tengamos buena IA y recursos no habra ni trabajo para hacer xd

1 respuesta
B

#29 Los recursos son finitos y al ritmo que los estamos consumiendo para tener todo tipo de chorradas innecesarias, pues que quieres que te diga... disfruta de la peli, que no le queda mucho. La IA mejorará unas cosas, pero a día de hoy no hay mecanismo ni tecnología que pueda crear recursos de la nada.

1 respuesta