#27 Seguimos sujetos a la selección natural pero de otras formas y la presión evidentemente no es tan fuerte como en el resto de especies. Además, no es lo mismo en África, donde las enfermedades todavía hacen cribas bestiales que aquí en el primer mundo. Pero por ponerte un ejemplo, los individuos que por genética tienen más propensión a tomar conductas de riesgo tendrán más probabilidades de morir en un accidente de tráfico o destrozarse la vida con las drogas. Del mismo modo, aquellos individuos que tienen una mejor genética para estar más saludables y tomen hábitos sanos tendrán más probabilidades de encontrar pareja y formar una familia estable. Pero sí, hoy en día cualquiera puede procrear.
#30 Hombre, logicamente para eso tendremos que sacar recursos de otros planetas o meteoritos, estamos hablando del futuro, no de ahora mismo.
Todavia nos queda mucho pero con ordenadores cuanticos el paradigma tecnologico cambiara bestialmente, no solo el tecnologico si no todo lo que depende de la tecnologia como por ejemplo la investigacion, eso es lo de menos.
Encontraremos energias y recursos, la cuestion es si nuestra naturaleza y avaricia nos hara extinguirnos a nosotros mismos por retrasados, eso es lo que mas dificil veo de afrontar.
#32SikorZ:Encontraremos energias y recursos, la cuestion es si nuestra naturaleza y avaricia nos hara extinguirnos a nosotros mismos por retrasados, eso es lo que mas dificil veo de afrontar.
Sí, básicamente es inevitable, porque la gente más avariciosa es la que más escala en el poder y la avaricia no se lleva bien con el medioambiente. Y como los que pueden sacar leyes para establecer por ley filtros en los que se tenga en cuenta la humanidad a la hora de acceder al poder también son avariciosos, pues el sistema nunca cambiará. No veo al pueblo haciendo el salto mental necesario para darse cuenta de eso, tirar abajo el sistema y colocar al mando a gente que proteja el planeta. Ya está, estamos en modo bola de nieve. Ya esto no lo paramos.
Derivar una proposición normativa de una ley natural, es caer en una falacia naturalista. ¿Es cierto que la naturaleza premia al que mejor se adapta? Sí. ¿Es inmediatamente cierto que la mejor adaptación supone un bien moral? No necesariamente.
Hablo de moralidad porque me imagino que quieres usar ésta como métrica para la prosperidad, ya que en realidad, ser próspero en algo lo es siempre en un contexto donde existen más entidades con respecto a las que compararse. Y es que el ser humano, en realidad, es igual de próspero viviendo en cabañas que viviendo en el Burj Khalifa: para el mundo natural y salvaje, somos igual de prósperos (o lo contrario) porque no nos adscribimos a la ley natural. No obstante, nuestra moralidad y nuestra percepción de la ética, sí es fuertemente dependiente de leyes naturales (ética naturalista), aunque no sea la misma. Por eso la moralidad me parece una métrica razonablemente válida para medir la "prosperidad" de nuestra especie.
Y si algo me parece que es todo un ejemplo de superación, es que hayamos conseguido montarnos semejante civilización, y la llevemos de forma responsable, ecológica y respetuosa con todo el mundo. Ya, sí, yo también me he reído al escribirlo... pero idealmente, eso sería lo que transformaría lo que tenemos ahora, en una cuasi-utopía demostradora de verdadera fuerza y verdadera capacidad de adaptación: montarnos todo este chiringuito que nos hemos montado, sin andar jodiendo al planeta, ni andar jodiéndonos los unos a los otros. Algo así demuestra mucho más poder que un imperio que persigue su prosperidad a través de quitar lo que es de otros, además de que está destinado a tener un futuro mucho mejor y más estable, que este último.
#34 También como especie que construye civilizaciones y tecnologia somos cada vez mas dependientes de esta ultima para sostener nuestra propia "prosperidad", y la dependencia no es positiva a la hora de evaluarla, por otro lado el termino prosperidad puede ir asociado a "felicidad" en nuestra especie y es un sentimiento o un estado hypersubjetivo, hablar en términos de especies felices es una idiotez igual que la ética como o de especie.
Yo no se que interes tiene el debate es como hablar mierda.
#12 Qué te hagas esas preguntas es una prueba más de lo exitosos que somos como especie. Otro animal con un éxito parecido simplemente crecería en población sin parar consumiendo cada vez más recursos de su entorno hasta la extinción porqué ya no podría ni alimentarse, sin plantearse jamás lo qué necesitará en el futuro.
Nos estamos cargando el planeta con los emisiones de CO2, pero mucha gente es plenamente consciente de ello. Hay mucha investigación en energías alternativas, de hecho, el preció de las renovables no ha parado de caer gracias a las mejoras técnicas. Cosa parecida con la nuclear.
Cada vez vive menos gente en la pobreza, los sistemas económicos han mejorado enormemente a lo largo de la historia. La medicina también está en continua mejora y seguramente llegará el día que podremos acabar con las enfermedades genéticas.
El mayor peligro de exterminio nuclear fue durante la guerra fría, ahora ya no hay un miedo tan grande. Y cosas como guerras entre europeos hace tiempo que ya no preocupan a nadie.
Por supuesto que no todo es perfecto, una trampa de nuestra inteligencia son los sesgos cognitivos que hacen difícil avanzar en ciertas cosas. Nuestro mayor reto es combatir el cambio climático, y aunque hay cosas que se están haciendo bien, también es verdad que hay muchos negacionistas, algunos incluso son presidentes de estados muy importantes. Es imposible saber que nos deparará el futuro como especie, pero hay bastantes motivos para ser optimistas.
Muy buen tema, congrats
El problema no es hacer cosas que no siguen el patrón natural, como cuidar del más débil, sino imponer reglas que chocan de frente con la evolución
i.e. soltar a la calle a los veinte años a asesinos múltiples
No creo que en ningún punto de la historia humana se haya negado tal máxima, es más, creo que hoy en día se puede apreciar en su máximo exponente.
Desde mi punto de vista, el problema radica en que consideremos como "fuerte", en un contexto muy básico, consideraríamos fuerte a aquel humano con mejores aptitudes para sobrevivir en la naturaleza de una forma eficiente, sabiendo recolectar, construir, cazar, etc.
Sin embargo, este tipo de "hombre fuerte" es cosa del pasado, hubo una fase en la que indudablemente ser este tipo de persona era una ventaja evolutiva y estoy seguro de que en ese momento (Probablemente en los periodos anteriores a las primeras ciudades del creciente fértil), ese tipo de fisiología era predominante.
Con la aparición de las ciudades, gracias en parte a esos primeros "fuertes", que eran expertos recolectores, cazadores y demás, se establece una sociedad en la que, debido a que la especialización de tales individuos en su tarea llega a puntos nunca vistos - a nivel fisiológico, no en técnicas agrícolas/armas de caza -, se puede almacenar un excedente, es decir, ya no hace falta que cada hombre/mujer sepa cazar para cenar o construir para tener casa.
En este punto es, donde a mi modo de ver, ocurre el cambio de paradigma, pues lo que significa la selección natural para el humano cambia completamente, ya no es el mas "fuerte" aquel que se sustenta mejor en la naturaleza, adaptándose mejor a las condiciones para sobrevivir, esas tareas son ocupadas por individuos hábiles (e indudablemente fuertes evolutivamente hablando), pero ahora el conocimiento, no solo practico, sino también teórico, adquieren una importancia clave, pues puedes no saber cazar, pero dedicarte a fabricar armas de gran calidad. Ya no es selección natural per se, pues no eres mas fuerte en ningún contexto que el cazador, probablemente no sepas cazar, y sin embargo consigues un sustento, y sobrevives a las adversidades, eres recompensado, si no por la naturaleza, por la sociedad.
Ergo, el orden natural, si es que existe, es una situación que podemos superar como individuos al afrontarla en sociedad, haciendo que individuos que si los soltases en el bosque durarían 2 telediarios sean un pilar fundamental a nuestra sociedad. Es de hecho, esta vida en sociedad, que hace que aquellos que saben prosperar a través de la sociedad, como los políticos, que saben ejercer influencia o dominación en el conjunto, consigan imponerse al resto, sea por conocimiento o por la simple capacidad de movilizar masas.
Es decir, como respuesta corta a tu pregunta, siempre desde mi punto de vista, ¿podemos prosperar en conjunto negando esa máxima de la naturaleza?, es el propio hecho de prosperar en conjunto, que se antepone a la máxima de la naturaleza, prosperamos dentro del conjunto, y luego el conjunto prospera dentro de la naturaleza, y los antecedentes nos indican que en cuanto a reproducirse, sobrevivir y imponerse/adaptarse al entorno y adversidades, lo estamos haciendo bastante bien.
#23Sentry:Esto me parece muy interesante, yo entiendo que hay una naturaleza que es general y está fuera de nuestro control y otra que es nuestra, la hemos creado nosotros como animal social como indican arriba. Me gusta eso de que lo antinatural no existe, no sé que contestar porque realmente me da muchísimo que pensar.
Entiendo, pero yo me refiero mas bien a que habria que definir que es naturaleza.
Como pretendo decir, antinatural es sinonimo de imposible, podriamos concluir que ficticio. Ergo, entendemos que tanto nuestro avance como supremacia en la amalgama evolutiva es natural porque no podria ser de otra forma ya que la propia evolucion nos ha permitido dominarla.
#23Sentry:Cierto, podemos saltarnos esa criba evolutiva pero eso nos beneficia de cara al futuro o nos hemos estancado? O no estancado sino que ya estamos en la cima.
Bueno, esto a titulo personal creo que es mas subjetivo y cuestion de cada uno. no considero que estemos estancados, evolutivamente hablando, si, ciertamente.
¿Pero, realmente que necesidad de evolucion existe cuando tienes asegurada tu supervivencia? Es similar a un invento y su espontaneidad.
Me explico: un invento responde a una necesidad, si esta no existe, el invento tampoco lo hara.
la evolucion, en mi opinion, es basicamente lo mismo. En momentos concretos existen unas necesidades concretas, si las tienes, vives, si no, mueres.
A nivel "social" o de especie pues bueno, ahi esta el proyecto de colonizacion de marte.
#23Sentry:Claro, yo con esto entiendo que premiar es vivir y castigar es morir. Esto en el caso de la naturaleza puramente salvaje, en nuestro caso estás de acuerdo conmigo que cuando eres una persona fuerte, ya puede ser física como emocionalmente la vida es más ''fácil''? Si eres fuerte, el camino es más fácil que si eres débil.
Bueno, es que esto es relativo y situacional, te pongo un ejemplo. Sueltas a dos hombres en la naturaleza, aislados, uno es un cerebrito escuchimizado bueno en quimica y el otro es un toro de gimnasio.
El toro de gimnasio no sabe hacer ni un huevo frito. Menos una hoguera.
El escuchimizado igual tampoco, pero sabe hacer fuego.
A esto me refiero con que es situacional y hay demasiadas variables como para poder sacar una conclusion. pero en definitva, es comun personificar a lo salvaje porque nuestro cerebro funciona asi. pero lo cierto es que es puro azar. Necesitamos sentirnos especiales pero realmente hemos sobrevivido por puro azar, como toda especie que ha evolucionado en este planeta.
(Es un ejemplo malo y rapido pero creo que se entiende por donde voy xd.)
#23Sentry:El pelo del conejo está adaptado gracias a la evolución llevada a cabo por los conejos fuertes y supervivientes que se han ido adaptando al medio hasta crear un ser culminante que está adaptado al medio.
No estoy de acuerdo, como digo, pienso que es puro azar. Einstein decia que Dios no juega a los dados. La naturaleza no hace otra cosa.
Ese conejo ha sobrevivido porque se camufla en un entorno nevado, lo pones en africa y no lo haria.
Se que soy pesado, pero eso, puro azar xD
#23Sentry:El ser humano prácticamente puede adaptarse a cualquier medio, pero podemos encontrar diferencias entre dos individuos que se adaptan a un mismo medio? Creéis que se adaptan igual o uno lo hace mejor que el otro? De ser así podríamos decir que hay un fuerte y un débil.
Esto es muy interesante. Pero si, yo creo que se pueden encontrar diferencias ademas evidentes, ya que ahi entran otros dados mas, la loteria de los genes.
Es un tema complejo pero interesantisimo, como de tantisimo azar/estadistica/whatever sale una maquinaria tan compleja como es el mundo salvaje, asi de simbiotico. Si lo piensas da hasta miedo.
Como sociedad, hemos dejado el ámbito salvaje desde que comenzamos con la recolección y el pastoreo, desde que comenzamos a cocinar los alimentos y a modificar el entorno para que nos sea más favorable, desde abrigarnos con la piel de un animal hasta la construcción de casas que nos permiten el sedentarismo, combinado con la recolección y el pastoreo, aquí a mi juicio comienza a deteriorarse el principio de la supervivencia del más fuerte, pues el encaje social hace que no tengas que ser el mejor, sino ser útil.
Hemos transcendido de la naturaleza salvaje en vía a sociedad, miles de año de avance nos encontramos con la actualidad, a la que hay que negar la más que refutada máxima de que hemos llegado al fin de la historia de Fukuyama ( y desde la que creo que parte la premisa del debate).
Prosperamos en la antigüedad sin sanidad, viviendo 30 años y con sistemas sociales que eran terribles, el asunto de la baja natalidad se da eventualmente en esta sociedad.
Los próximos 50 años van a ser completamente turbios, un sistema imperialista que muestra signos de agotamiento y un capitalismo que repite su ciclo con mayor recurrencia, siendo sumamente avanzados los periodos de crisis y breves los de bonanza, esto cambiará, hacia que no lo sé, pero como especie continuaremos probablemente, al 100%, el como lo haremos es diferente y lo que traigo, como idea a continuación.
La sociedad pos segunda guerra mundial es un oasis de derechos, gracias a la dialéctica de estados que emergió y que debió realizar concesiones de las que el estado se hizo cargo, una sociedad del bienestar basada en derechos, ese oasis de está difuminando desde 1991, y puede ser que en algún momento, la situación cambie, con mayor o menor intensidad, pero que iremos en una perdida paulatina de estos derechos en sencillo, pues estos derechos nacen del reconocimiento al estado por parte de sus ciudadanos y de la capacidad de este para imponerse, si alguna de estas dos ecuaciones flojea, puede dar al traste con todo. Sin ir más lejos, la exclavitud existe, no en el modelo Romano pero si por ejemplo por deudas.
Siendo así, como especie persistiremos, y como sociedad también, pero el modelo productivo y social es lo que está abierto a cambios, los otros dos pilares no.
No veo claro el debate, por que tampoco considero que haya nada que debatir en esta cuestión que te la responde entera la teoria de la evolución de darwin (la de twitter no, la de verdad del "Origen de las especies"). Habla no solo del más fuerte, si no también del que mejor se adapta.
Quizás lo atractivo de este debate (que no sé si sería desviar) es como se aplica este principio en la sociedad moderna.
@Hipnos sobre tu cuestión en negrita de #1 dices: La naturaleza premia al fuerte y castiga al débil. Como especie, estamos yendo en contra de la naturaleza en muchos aspectos
Crees que estamos fuera o en contra de la naturaleza? Si lo pensamos bien no somos tan distintos a cualquier otra especie que dentro de sus capacidades usa los recursos naturales.
8 días después
La naturaleza premia al fuerte y castiga al débil. Como especie, estamos yendo en contra de la naturaleza en muchos aspectos, pero, ¿podemos prosperar en conjunto negando esa máxima de la naturaleza?
La naturaleza son multiples elementos y físicas sobre los que no tenemos control corporal. Cuando el ser humano destruye esta naturaleza se destruye a si mismo. Por ahora, en conjunto, la idea de que el más fuerte debe de tener poder sobre el más débil es usada como excusa para destruir la naturaleza, supongo que como medio de destruir al más débil también, porque tan sólo tienen demencia, en resumen.
