En la Rusia comunista había pleno empleo

ekOO #541 Nov '13

#540 Los telediarios se mueven por intereses. Volvemos a lo de antes. A ver si te piensas que te van a poner cualquier tweet. Los cojones. xD

Si crees que el abuelito del 5º va a contrastar la información que le llega de Antena 3 con la que viene en un tweet de un anónimo que ha estado viviendo lo que le cuentan en el telediario, vas apañado. Antena 3, que al fin y al cabo es lo que cuenta, sigue llegando muchísimo más que esos tweets.

El que está engañado eres tú, me parece a mí. Qué inocente. xD

ekOO #542 Nov '13

Por cierto, no sé si es algo muy conocido, o qué, pero yo no tenía ni idea de esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica_de_1991

Curioso que la URSS tuviera tanto apoyo social, no? No sé si hubo trampa con la pregunta y/o con las votaciones, pero, vaya.

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Korth #543 Nov '13

#510 Multinacionales no sé, pero lo que seguro que te encuentras en la India y en Bangladesh es inseguridad jurídica, derechos de propiedad mal definidos, un infierno regulatorio y fiscal y una burocracia corrupta metida hasta en la sopa. Tener un sistema capitalista consiste en muchas más cosas que tener empresas extranjeras en tu territorio y una sede bursátil en la capital, el hábito no hace al monje.

En Etiopía y Mozambique directamente tuvieron sus peores hambrunas en 1984-1986 cuando todavía eran satélites de la URSS, así que hay que tenerlos bastante cuadrados para echarle ese muerto al capitalismo también xD

#542 Pues como esto xD. El referéndum plebiscitario amañado es uno de los trucos más viejos del manual.

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ekOO #544 Nov '13

#543 Ese es muy descarado, cojones. xDD

Estás seguro de que ese referéndum estuvo amañado? Yo no tengo ni idea y me gustaría saber más.

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Orwel #545 Nov '13

#543 Gracias por no desmentir el trabajo asalariado, base del capitalismo. Las formas pueden ser X o Y, el fondo se repite. Trabajo asalariado, propiedad privada de los medios de producción, es decir, capitalismo. Que el estado del que es dueño la burguesía, para gestionar ese capitalismo, funcione mejor o peor, de beneficios a ciertos sectores de la clase burguesa frente a otros, o los mil y un matices que tengan, no cambiaran el fondo de la cuestión.

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gpBoyz #546 Nov '13

#544 por que iba a estar amañado ? Si actualmente los datos de encuestas indican esto http://www.cubadebate.cu/noticias/2010/11/03/rumanos-consideran-que-vivian-mejor-con-el-modelo-socialista-segun-encuesta/

Según una encuesta realizada en varios países del Centro y el Este de Europa en 2009 por el Centro de Investigación estadounidense Pew, el porcentaje de población en países exsocialistas que considera la vida bajo el capitalismo peor de lo que fue durante el período comunista, es la siguiente:

Polonia: 35%

República Checa: 39%

Eslovaquia: 42%

Lituania: 42%

Rusia: 45%

Bulgaria: el 62%

Ucrania: 62%

Hungría: 72%

es muy probable que hace 20 años los datos fueron mas favorecedores aun

#547 la encuesta es de 2009, ni siquiera plena crisis. Es de ser un poco iluso pensar que el contexto socioeconomico va hacer que cambie mucho una preferencia del 81% como en Serbia o 72% en Hungria, y aun así ese es un contexto capitalista por lo que no veo que sentido tiene quitar validez a los datos.

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J

Jfrazier #547 Nov '13

Y también es muy probable que en la época de la burbuja inmobiliaria, financiera y estatal donde el crédito fluía, los Estados del Bienestar se consolidaban y la mayoría de esos países presentaban buenos índices macroeconómicos, esas encuestas presentasen otros números.

Todo depende del contexto socioeconómico.

#546

2009 fue el año de afianzamiento de la crisis y donde más caídas a niveles de PIB se produjeron (con todo lo que esto conlleva: menos gasto gubernamental, menor inversión, menor consumo... es decir, reducción de niveles de vida, bienestar, actividad económica, mayor desempleo...). Decir que esos datos no están influenciados porque ni siquiera están en plena crisis es faltar un poco a la veracidad.

Algunos ejemplos.

PIB Ucrania en 2009: -14'9%

PIB Rusia en 2009: -7,8%

PIB Hungría en 2009: -6,8%

PIB Polonia en 2009: 1,6% (su % de crecimiento más bajo en 6 años)

PIB Eslovaquia en 2009: -4,9%

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Orwel #548 Nov '13

#547 Y también es muy probable

Si tu lo dices XD.

J

Jfrazier #549 Nov '13

Gracias por tu amplitud argumentativa. Te añado a mi lista personal de intelectuales del foro.

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Orwel #550 Nov '13

#549 Pero si eres tu el que basa sus opiniones en suposiciones personales XD.

J

Jfrazier #551 Nov '13

Exacto, tal y como hace mi compañero de arriba.

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Orwel #552 Nov '13

#551 No tío, no seas tan descarado. El compi usa un link donde hay un estudio.

"Miente que algo queda" - Winston Churchill.

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J

Jfrazier #553 Nov '13

#552

------------es muy probable que hace 20 años los datos fueron mas favorecedores aun----------

No sé ni para que me esfuerzo yo si tu no tienes ni la vergüenza de leer.

Aquí mi compadre gpBoyz pone una encuesta de 2009 y se saca de la manga que los datos hace 20 años serían más favorecedores. Acto seguido yo me saco de la manga, que esos datos en época de bonanza económica provocada por las burbujas estatal, financiera e inmobliaria probablemente fuesen menores.

Hasta tú lo puedes captar.

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gpBoyz #554 Nov '13

Es que de hace 20 años es el referendum

http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica_de_1991

Mejores datos que un referendum no hay, ahora si os inventais que esta amañado ya...

Que por cierto En 2006, sólo 10% de los encuestados en Hungría dijeron preferir el sistema actual al anterior a 1989 –sólo en Bosnia-Herzegovina y en Macedonia se registraron porcentajes inferiores–

No se si en 2006 también había crisis...

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Orwel #555 Nov '13

#553 La diferencia, te repito, que el aporta unos datos objetivos, y tu no aportas nada. Independientemente de los años a los que te refieras, contestas a unos datos con unas suposiciones. Reconociendo implícitamente que no puedes demostrar nada.

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J

Jfrazier #556 Nov '13

Yo no te hablo del referéndum ruso sino del estudio sobre la preferencia comunismo-capitalismo en los países que antes has citado. Por cierto, no sé si habrá estado amañado el referéndum o no, pero la pregunta está, cuando menos, sesgada.

"¿Usted considera necesaria la preservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como una federación renovada de repúblicas soberanas iguales en la que serán garantizados plenamente los derechos y la libertad de un individuo de cualquier nacionalidad?"

¿Quién en su sano juicio diría que no a una república con igualdad, derechos y libertades para el individuo de cualquier nacionalidad? Aunque después la gente tuviese que recurrir a las mafias y el mercado negro para adquirir aquello que el Estado no podía por los desabastecimientos, claro.

#555

No. Respondo a una suposición suya (hace 20 años los datos serían más favorables para el comunismo) con una suposición mía (en la época de bonanza económica los datos serían más favorables al capitalismo).

En serio, déjalo ya, no das la talla. Es que ni comprensión lectora macho.

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evilsol #557 Nov '13

#556 pero pero... antes de decir que los demas no son intelectuales, tu has visto la calidad de tus aportaciones?

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Orwel #558 Nov '13

#556 ¿Suposición? Te ha puesto dos links. Uno con varias encuestas, y otro con un referendum real.

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Kenderr #559 Nov '13

#554 Mejores datos que un referendum no hay, ahora si os inventais que esta amañado ya...

Bueno es saber que en el referéndum de 1966 el 90% de la población española apoyaba a franco, no debía ser tan malo si la gente le quería. ¿no?

#560 No, para nada. Trastoca las cosas y a la mayoría de la gente no le suele gustar eso. ¿Crees que todos los lideres del politburó lo apoyaban? ¿No hubo ningún contratiempo?

Esto no debió suceder:

http://es.wikipedia.org/wiki/Intento_de_golpe_de_Estado_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica

#561 Claro, a la gente le encantaban las medidas de la Ley Orgánica del Estado, pero detestaban a Franco.

Pero bueno, si no sabes leer entre lineas para que servia ese referéndum ¿Qué te parece el de 1947?

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Orwel #560 Nov '13

#559 La cuestión es que en la fecha de ese referendum, las autoridades sovieticas se hacían pajas con el final de su proceso de entrada al capitalismo. De haber manipulado el referendum, lo habrían hecho en la otra dirección, ¿no crees?.

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gpBoyz #561 Nov '13

#559 En ese referendum no se votó eso, te inventas las cosas

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J

Jfrazier #562 Nov '13

#558

Te lo explicaría exhaustivamente, pero no creo que lo llegases a entender, lo intentaré una última vez:

Él da unos datos de una encuesta realizada en 2009 (como ya he dicho, peor año de la crisis en términos PI según la cual la mayoría de ex-repúblicas soviéticas prefieren el comunismo a la situación actual. Todo okey. No le rebato esos datos con otros contrarios. No aporto un solo porcentaje. Hasta ahí todo bien.

Acto seguido, gpBoyz dice "es muy probable que hace 20 años los datos fueron mas favorecedores aun".

Esto "se lo saca de la manga", aunque en realidad utiliza un proceso racional, al igual que yo, para esa deducción. gpBoyz piensa:

"Si tras 20 años de capitalismo siguen prefiriendo el comunismo, es obvio que hace 20 años preferían el comunismo. Además, hay un referéndum que lo secunda."

Esto es totalmente comprensible y no es ninguna locura. Probablemente (no lo dudo), la mayoría de repúblicas ex-soviéticas prefiriesen el comunismo al capitalismo hace 20 años.

Ahora bien, yo uso el mismo método racional para extraer mi conclusión, yo creo que:

"Probablemente, en toda la época de bonanza económica provocada por las diferentes burbujas gracias a la excesiva expansión del crédito, los datos de preferencia comunismo-capitalismo, fuesen diferentes. Tiene sentido pues en esta época las condiciones de vida de dichos países mejoraron sustancialmente gracias a las burbujas."

Como ves, tampoco tiene nada de enrevesado ni de estrambótico. Es una simple suposición que contesta a otra simple suposición.

¿Eres capaz de captarlo ahora? Es mi último intento. Si no lo consigues ya no es que te tome por ignorante a nivel político-económico, sino que te tomo por incapaz a nivel intelectual. Vamos, que no estás ni para sacarte la ESO.

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Dabra4hire #563 Nov '13

Interesante referendum. Sobretodo teniendo en cuenta que uno de los motivos de la caida del a Union Sovietica fueron los movimientos secesionistas en el instante que el estado central mostro debilidad.

Tampoco se atreveran a mencionar que a principios de los años 80 la burocracia estatal habia tomado el control del pais y el estancamiento economico del que no podian salir. El desincentivo a la innovacion y la productividad.

Ingenuos de ellos tampoco sacaran a relucir el militarismo del que hacen alarde todos y cada uno de los regimenes comunistas sobre el que fundamentan el control de la poblacion a traves del miedo.

Pero eh, pleno empleo.

3

Korth #564 Nov '13

#545 Me lo dejo porque es una perogrullada. El trabajo asalariado se ha dado en la URSS, en la Francia feudal y probablemente durante la construcción de las pirámides. Que según qué servicios pueden intercambiarse en el mercado es uno de los muchos aspectos que tiene que reunir una economía para considerarse capitalista, no el único xD.

En la India, por ejemplo, no se puede hablar históricamente de un estado que "gestiona el capitalismo" ni para la burguesía ni para el proletariado ni para la aristocracia porque entre su clima regulatorio esclerótico y su corrupción rampante no ha existido una cadena de toma de decisiones efectiva para administrar los recursos, solo cleptocracia e inoperancia a todos los niveles de gobierno. No es que funcione mejor o peor, es que los dos elementos básicos para que una sociedad capitalista pueda funcionar (estructura normativa en el sector público, títulos de propiedad en el sector privado) directamente no estaban ahí.

En el fondo es divertido: un país tiene que cumplir un checklist de 250 características para contar como comunista, pero las hambrunas en los satélites soviéticos del África postcolonial cuentan como errores del capitalismo. Y si preguntas cómo hay que torcer el culo para comerse eso, te terminas enterando de que la Etiopía marxista-leninista de los 80 era capitalista de la hostia porque algunos hasta cobraban por trabajar.

Si el criterio del trabajo asalariado basta para obtener el certificado oficial de país capitalista, ¿qué coño nos queda? La única economía no capitalista del s.XX sería la Camboya de Pol Pot, un régimen que exterminó a una cuarta parte de la población de su país, pero eso sí, sin que nadie cobrara un duro. Todo un gol al capitalismo (tiene que haber alguna razón por la que tampoco eran comunistas, de eso estoy seguro).

A menos que estés usando "capitalismo" como un mero comodín de "todo lo malo que ocurre en el mundo, sin darle más profundidad analítica", que es como no decir nada.

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Dabra4hire #565 Nov '13

#545 Gracias por no desmentir el trabajo asalariado, base del capitalismo.

Empezare por dejando clara una cosa: esto es una hipermemez.

Explicacion rapidita para commies:

Para no haceros daño al cerebro utilizaremos las hipotesis de que para que exista produccion deben coincidir 3 elementos:

Capital, trabajo y tiempo.

Existen diferentes combinaciones de estos para producir una unidad. No os voy a complicar la vida analizando productividades ni productividades marginales tranquilos.

A medida que avanza la historia y sobretodo cuando llegamos a la revolucion industrial la produccion cada vez se vuelve menos intensiva en trabajo y mas en capital aumentando asi la productividad y reduciendo costes unitarios.

Ahora es cuando viene alguien y me dice "Oiga, pero no todas las empresas con el mismo capital ganan el mismo dinero es el trabajador quien marca la diferencia. Cuba FTW" La diferencia la marca la innovacion, la eficiencia y satisfacer una demanda.

Que significa esto? Si cogemos un capital X, una cantidad de trabajo Y en tiempo Z para producir bolsas de basura con bluetooth a 10€ la bolsa, da igual lo eficientes o creativos que seamos. (ejemplo: Betamax o Minidisc)

Quiebra.

Si cogemos un capital X, una cantidad de trabajo Y+10000000 en tiempo Z y producimos portales teletransportadores seremos innovadores y satisfaceremos una demanda pero seremos altamente ineficientes: (ejemplo: Fagor o todas las empresas estatales)

Quiebra [o intervencion guiño guiño]

El capitalismo progresa por que para tener un beneficio extraordinario, tienes que hacer algo extraordinario que la gente quiera (innovacion) / hacerlo a un menor coste (eficiencia). Aqui reside la magia de la libertad economica. Los recursos siempre se reasignan a aquellos agentes que mejor los puedan gestionar, ya que siempre hay alguien buscando ineficiencias para corregirlas y asi beneficiarse de ello.

Una empresa X que utiliza grandes cantidades de recurso A pero les saca poco rendimiento y otra empresa Y que obtiene mucho mas rendimiento de dicho recurso tendra como consecuencia una empresa Z que reasigne el recurso A de la empresa X a la Y.

El estado corrompe toda esta cadena a traves de impuestos y absorbiendo e impidiendo la libre circulacion de recursos.

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Jocanyas #566 Nov '13

Propiedad de los medios de producción:

Privados - Capitalismo
Públicos - Socialismo
Trabajadores - Comunismo

Todo lo demás son detalles.

PD: No , la URRSS no era comunista , era socialista.

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S

Sarwaz #567 Nov '13

#566 Lo bonito del capitalismo y la libertad es que engloba a todos. Los medios de producción pueden ser y son privados, de los trabajadores( autónomos, cooperativas...) y también pueden ser públicos (empresas públicas). Desaparece la lucha de clases, que solo existe en la mente de exaltados.

#568 Lo dicho, un exaltado de izquierdas. Por cierto, te puedo poner mil frases de personajes célebres en contra del comunismo / socialismo.

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Orwel #568 Nov '13

#565 Para que exista producción, es necesario:

Una materia prima.
Una fuerza de trabajo.
Medios de producción (donde también entra el hombre).

Eso es así ahora, y hace 10.000 años. No he leído mas, porque ya partes de una base errónea.

#567 "Claro que existe la lucha de clases, y la va ganando la nuestra" - Warren Buffet

#564 No, no y no. India no es capitalista por que hay corrupción. Pues vale, lo que tu digas hijo. En la URSS había trabajo asalariado, claro, lo que tu digas también XD.

Ya me dirás como hay trabajo asalariado si los medios de producción no son privados. Por lo visto tampoco sabes que es el trabajo asalariado.

#559 Eso es como afirmar que en España las clases dominantes querían un Franquismo 2.0 por que cuatro locos se metieran en el congreso el 23-F.

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Kenderr #569 Nov '13

#568 Gracias por recordarme que no tienes ni idea de historia.

No puedes comparar ambos golpes de estado, ambos están a años luz. Este golpe de estado no fue orquestado por 4 locos.

No se, si no tienes ni puta idea de lo que te hablan lee al menos el link de la wikipedia o busca algún panfleto comunista, pero no vengas aquí soltando memeces.

#570 Es que tú das por valido ese referéndum, yo no. No me parece representativo sobretodo porque no creo que fuera una votación transparente y libre.

Es más, es que tus palabras no encajan con lo que sucedió. Se levanto una gran parte del gobierno y con considerables apoyos del ejercito, lo que frustro el golpe, fue el apoyo popular a Yeltsin.

Curioso que un golpe que quería mantener la tradición soviética fracasara por la oposición popular.

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Orwel #570 Nov '13

#569 El fondo del asunto es que, independientemente del numero de locos, el paso al capitalismo era una intención general de la burocracia sovietica, lo que reafirma la validez del referendum.

Negar eso y después decirme que no tengo ni idea de historia, es demencial. Vamos, como si dijeras que el paso al capitalismo en China se hizo a espaldas de la mayoría del partido XD.

Es que es muy sencillo:

Si no hubiesen sido minoría, no hubiesen tenido que dar un golpe de estado.

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