En la Rusia comunista había pleno empleo

Orwel

#569 Pues leyendo el link que me has pasado, yo lo que entiendo era que el cara-huevo (que fue presidente elegido por la burocracia stalinista) emprendió reformas de apertura al capitalismo, y luego salto el ala dura. Vamos, que es lo que yo pensaba. Que fue "la mayor parte del gobierno" los que querian conservar la URSS, es una gran mentira.

Y, según el link que me has pasado, el ejercito se puso, literal y físicamente del lado del pueblo, (ergo, de los aperturistas).

"La Perestroika es una reforma basada en la reestructuración de la economía llevada a cabo en la URSS a finales de la década de 1980. Cuando en 1985 el reformista Mijaíl Gorbachov fue elegido secretario general y se convirtió en el máximo dirigente soviético, esta política ya estaba diseñada, pero fue en el Comité Central del PCUS de abril de 1985, cuando se decidió ponerla en práctica de inmediato para sacar al país de la grave crisis económica e impulsar el desarrollo, pues estaba sumido en la corrupción y el atraso.

Su objetivo era convertir el sistema de gestión centralizado en un sistema menos centralizado y adaptado al mercado moderno, para lo cual se permitió una cierta autonomía local, y desarrollar un programa especial para modernizar la industria de ingeniería y los modelos de gestión económicos, que habían sido descuidados. También se pretendía luchar contra la corrupción, el alcoholismo y el absentismo laboral; propugnando la liberalización económica, permitiendo a las empresas tomar decisiones sin consultar a las autoridades y fomentando la empresa privada y las sociedades conjuntas con un número limitado de compañías extranjeras, impulsando así la inversión."

http://es.wikipedia.org/wiki/Perestroika

Lo dicho, fue la burocracia soviética, el presidente, los ministros, los órganos mas altos, los que se abrieron al capitalismo de forma consciente.

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Kenderr

#571 Mira, para que te hagas una idea de la validez del referéndum que tanto te gusta.

En Ucrania hubo un 70% de apoyo en Marzo a mantenerse en la Unión Soviética y en diciembre del mismo año en el referéndum de independencia de Ucrania un 90% de población voto a favor de la independencia.

¿?¿? ¿Qué paso? La gente de repente dejo de gustarle la Unión Soviética?

Y, según el link que me has pasado, el ejercito se puso, literal y físicamente del lado del pueblo, (ergo, de los aperturistas).

Con ejercito me refería a oficiales de alto rango.

En resumen, una buena parte del gobierno (No 4 pelagatos) Oficiales del ejercito y otra cosa que no has querido mencionar: "Al haber apoyado al GKChP un buen número de dirigentes de los comités ejecutivos regionales" frente a soldados y población civil.

Pero si, solo fueron los burócratas los que querían la disolución de la Unión Soviética, no la gente.

Korth

#568 En tu secta política marginal no sé, pero para economistas y profanos el trabajo asalariado consiste en trabajar percibiendo una renta salarial. Que el intercambio se haga en un mercado laboral competitivo o en uno dominado por un monopsonio estatal es lo de menos, igual que no importa si estás en una plantación de algodón o en el taller de un campo de concentración nazi para ser considerado un esclavo.

Si tú entiendes otra cosa, cojonudo, pero desde fuera queda un poco raro verte defender tu punto de vista con esa condescendencia (claro, vale, lo que tú digas, hijo, campeón) cuando el que está partiendo de teorías económicas excéntricas y poco comprendidas eres tú. Es como si a Tripas le hubiera salido un gemelo perdido de izquierdas.

Lo de la India ya no es solo la corrupción, es la persistencia de autoridades premodernas y sistemas de castas, el hecho de que la toma de decisiones sobre el uso de un recurso no ha estado típicamente en manos de su propietario, y detalles sin importancia como un sistema político históricamente dominado por un partido abiertamente hostil al capitalismo. Si el capitalismo es eso y también lo que hay en Australia, creo que es inútil discutir más sobre el tema. En el fondo fracasáis por eso, os tiráis la vida debatiendo sobre semántica y teniendo cismas por discusiones sobre galgos y podencos mientras los demás aceptan que en el mundo real solo existen economías mixtas y siguen con lo suyo.

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Dabra4hire

#568 Me sabe mal ser yo quien te rompa la burbuja pero despues de ese comentario ya puedo afirmar que estas sumido en la mas profunda de las ignorancias en lo que a materia economica se refiere. Si quieres aprender algo puedo dirigirte hacia ciertas lecturas para que dejes de hacer el ridiculo cuando hables del tema.

Y como es necesario cada vez que sale un pfff mental de este calibre citar al señor Rothbard.

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a 'dismal science.' But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.

EDIT: #575 Por supuesto. Lo tienes en #565

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Orwel

#574 ¿Y tienes algún argumento además de llamarme ignorante? Es una pregunta retórica.

#573 "El trabajo por un salario, trabajo asalariado o mano de obra asalariada es la relación socioeconómica entre un trabajador por cuenta ajena (también denominado trabajador asalariado) y un empleador (también denominado empresario), por medio de la cual el primero cede su trabajo a través de un contrato laboral, formal o informal."

http://es.wikipedia.org/wiki/Mano_de_obra_asalariada

¿Se cumple eso en la India? Si. Es capitalismo. ¿Se cumplía en la URSS? No. No es capitalismo.

El resto de tu verborrea sobra.

#574 Si, y ya te he contestado, por si no te has dado cuenta. Y tu en lugar de contestar con algo constructivo, te has dedicado a la calificación y el ataque personal. Gracias por la demostración.

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Dabra4hire

#575 Quieres una respuesta a esa otra hipermemez? De acuerdo.

Como cojones produces servicios con materia prima y medios de produccion? Explicame que combinacion de materia prima, medios de produccion y fuerza de trabajo se debe realizar para un bufete de abogados.

Los productos que se consumen son bienes y servicios.

Bienes y servicios.

Bienes y SERVICIOS.

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Orwel

#576 Eres un manipulador. Obviamente en el sector servicios no se produce ninguna mercancía.

Me cito " Para que exista producción, es necesario:

  • Una materia prima.
  • Una fuerza de trabajo.
  • Medios de producción (donde también entra el hombre)."

Try again.

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Dabra4hire

#577 Cuentame entonces que son los servicios y como y a traves de que se producen.

En serio, enterate de que son los factores de produccion y abandona este absurdo debate.

Factors of production (or productive 'inputs' or 'resources' ) are any commodities or services used to produce goods or services.

Pero bueno, almenos este thread ha servido para demostrar lo perdido que andas en materia economica. La equivalencia a cuestionar los factores de produccion es dudar de la existencia de la gravedad.

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Tritoman

#492 Si, para verme cuando salgo de casa. ¿Tú sales?

Orwel

#578 Si, sobre todo cuando manipulas los términos del debate o no contestas continuamente.

Korth

#575 Pues nada, para qué queremos argumentos y lógica si tienes wikipedia.

Afortunadamente, es un juego al que pueden jugar dos.

Capitalism is an economic system in which trade, industry and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits in a market economy. Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor. In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

¿En la India se respetan los títulos de propiedad, se observan los contratos mercantiles, existe seguridad jurídica a la hora de invertir y acumular capital, y los precios los fija el mercado sin interferencia del estado o de instituciones tradicionales premodernas?

Ahm. Lo que yo pensaba.

Es más, incluso siguiendo la definición de Marx el capitalismo consiste en un buen puñado de cosas más aparte del trabajo asalariado, que es condición necesaria, pero no suficiente. ¿Qué eres, un revisionista?

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Orwel

#581 Ah, osea, desacreditas la wikipedia para después usarla. Bien.

Y aún así me estas dando la razón:

Capitalism is an economic system in which trade, industry and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits in a market economy.

Que el capitalismo use un estado para sus intereses privados, no quita que no sea capitalismo:

El ejecutivo del Estado moderno no es otra cosa que un comité de administración de los negocios de la burguesía. – Karl Marx

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Jocanyas

#581 O no lees lo que copypasteas , o te faltan un par de clases de inglés. XD

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Korth

#582 "Wikipedia is probably the wrong source to cite unless the researcher is a primary school pupil."

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AWikipedia_is_not_an_acceptable_citation

No tiene rigor como fuente y hasta ellos lo admiten, pero si a ti te vale, pues te doy toda la wikipedia que quieras.

Y esto sí que es la polla, ¿ahora si un país no reúne las características necesarias para ser capitalista, el capitalismo sigue siendo culpable de todo lo malo que ocurra en él porque está secretamente en la cama con los gobiernos hostiles al capitalismo? xDDD

#583 Si lo dices por la parte en la que nombra el trabajo asalariado como la última de tres características centrales del capitalismo, a lo mejor resulta que las clases las necesitas tú. Pero no te preocupes, por un módico precio me dejo explotar y te enseño.

#585 No es que tenga una manía personal contra wikipedia xD. Pero cuando hay un desacuerdo en torno a una definición o un concepto, hay dos opciones: a) argumentar al contrario por qué su definición es incorrecta y la tuya es más adecuada, o b) explicarlo tomando prestadas las palabras de alguien que ya ha explicado eso antes. Wikipedia es informativa, pero le pasa un poco como a este hilo: nunca puedes estar seguro de si refleja el consenso general sobre el tema o si está dando demasiado peso a la opinión del troll que tuvo más paciencia y tiempo libre en esa guerra de ediciones.

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Orwel

#584 ¿Y que tiene rigor como fuente? Cualquiera puede escribir en cualquier lado. La diferencia es que la Wikipedia es algo realizado por muchas personas, lo que hace que sea mucho mas riguroso que la mayoria de medios. Al menos me parece mas riguroso que cualquier periodico, para empezar. Si, ya se que "que mucha gente piense algo no lo hace verdadero", pero eso no es contradictorio con lo que he dicho.

Si enlazo a Marx, mal, si enlazo la wikipedia, mal. Enlazare a autores de la escuela de Chicago entonces XD.

Por mi parte doy el debate por terminado. La verdad que es agradable debatir con alguien que, aunque este equivocado, debate con coherencia, siguiendo lineas argumentales, etc... Si los trolls no me agotaran tanto, te dedicaría mas tiempo.

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Dabra4hire

#585 Tienes una habilidad increible para desviar la tematica lejos de los temas en cuestion cuando se te ha dado el jaquemate. En eso hay que felicitarte.

Eso si, no estaria mal que aceptaras que no sabes por donde van los tiros en lo que a economia se refiere. Tantas horas con tus colegas en la mesa redonda pensando lo bueno que es el comunismo sin tener la dignidad de atajar los motivos por los cuales ha sido mas que superado tanto a nivel teorico como en su version socialista aplicada.

El dia que resuelvas el problema de la ineficiencia de asignacion de recursos, la transformacion en un estado burocratico, la incapacidad de absorber y adaptarse a la nueva informacion y el desincentivo a la innovacion y a la eficiencia seras el nuevo estandarte de la marea roja pero no nos engañemos, son problemas de base tanto en hipotesis como en el razonamiento asi que lo tienes bastante crudo.

En el fondo te entiendo, quieres que todo el mundo obtenga beneficios mientras solo unos pocos asumen el riesgo y justamente ahi es donde se da el salto al mundo de fantasia.

#587 Sabemos porque xdd

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Orwel

#586 Te veo y digo "oh no". Ni te voy a leer.

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Tr1p4s

#566 Según tu propia definición, en todos los países del mundo en la actualidad:

-La moneda es socialismo
-Los bancos centrales son socialismo

El medio de intercambio mas aceptado por la sociedad y los bancos centrales y los datos que controlan-imponen (interés, masa monetaria, indicadores macroeconómicos...), 2 de los entes mas importantes de toda la economía y donde se basa TODO el sistema financiero es socialismo absoluto.

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Jocanyas

#588 Sólo si eres tan inútil de considerar la moneda un medio de producción.

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stuckED

Me gustaría saber cuántos de los que aquí criticáis el comunismo habéis leído ya no a Marx, sino alguna introducción a su teoría del materialismo histórico.
Por dios, si es que comparar el análisis social y económico de Marx con Keynes, Adam Smith, Rothbard o cualquier mierda neoliberal es de risa.

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B

#581 Capitalism is an economic system in which trade, industry and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits in a market economy

Esto se cumple en la India actual. India lleva desde 1990 emprendiendo grandes reformas económicas para liberalizar su economía. Luego India es un estado capitalista. Como bien te han dicho, o bien careces de comprensión lectora o bien no entiendes adecuadamente el inglés, porque el párrafo de la Wikipedia que citas te quita la razón.

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ToRReN

Lo que a mí me parece la ventaja principal del capitalismo frente al comunismo es que en el capitalismo se usa cada una de las mentes de la población para lograr prosperar y evolucionar.

La gente busca prosperar y en un sistema capitalista cada uno tratará de hacer sus trabajos más eficientes y de mejor manera. El panadero tratará de hacer los panes más buenos de la ciudad, el que construye coches tratará de hacer el proceso lo más económico posible y los mejores coches, el agricultor tratará de cultivar lo máximo posible e investigar sobre las mejores técnicas para ello, etc. Es como cuando tiras agua encima de una roca agrietada, el agua fluirá y tratara de avanzar por si misma, no necesita a nadie que le diga por donde ir. Las personas son iguales, 10 o 100 o 1000 tipos en un despacho no van a pensar igual que 100M cada día en su puesto de trabajo y con la motivación suficiente.

Todo esto hace que al final el país tenga más y mejores coches más y mejores panes más y mejor trigo, etc: el pastel de la economía se hace mucho más grande. Y es verdad que en el capitalismo hay algunos que se llevan un trozo muy grande, bien por ellos, pero para el global de la población sigue siendo mejor.

¿Qué opináis?

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stuckED

#592 Opino que la competitividad entre seres humanos no lleva al progreso, bajo ningún concepto y simplemente me remito a las pruebas: vivimos en una sociedad capitalista donde grandes inventos que reducirían costes y serían beneficiosos por el medio ambiente no salen a la luz porque las grandes corporaciones económicas tienen compradas las patentes y las tienen guardadas bajo llave. Si te interesa este tema rebusca un poco sobre la industria farmacéutica y alimentaria.
Por segundo punto, la sociedad capitalista favorece la formación del monopolio a través de la acumulación directa de riqueza y esto entra en profunda contradicción con el planteamiento de competencia y libre mercado que se regula a si mismo (la famosa mano invisible), ya que la acumulación de riqueza lleva a que exista una competencia desleal entre empresas que produzcan el mismo producto, condenando a las empresas de carácter local o más pequeño a desaparecer en favor de las grandes empresas, más competitivas en lo que a costes se refiere.
Por último me gustaría señalar que estos costes que hacen que las grandes empresas sean más competitivas derivan directamente de dos cosas:
El valor del trabajo en el lugar de producción.
La calidad del producto.

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ToRReN

#593 "La competitividad entre seres humanos no lleva al progreso, bajo ningún concepto", eso lo piensas de verdad? Hay millones de ejemplos de lo contrario. En cuanto a lo de patentes compradas y conspiraciones varias, deberías poner ejemplos tú. Si, por ejemplo, una empresa energética compra la patente para energía más barata, por que no rentabiliza esta patente a su favor? Y lo de industria farmacéutica igual, espero que no me salgas con que tienen la cura del sida escondida en una caja fuerte en Suiza, será que la sanidad no ha evolucionado en los últimos años.

Lo de la formación de monopolios es verdad en según que sectores, pero en muchos se llega a un tamaño en que se es igual de eficiente que una empresa no tan grande (pero igualmente muy grande) o otros sectores en que se puede seguir siendo una empresa pequeña. Para eso está el estado con sus regulaciones para evitar estos monopolios muy malos para el sistema y por ejemplo por eso se han liberalizado en España muchos sectores en donde había un monopolio (Telefónica por ejemplo).

Respecto a lo de desaparecer empresas pequeñas por grandes más competitivas, habría que preguntarse si realmente esto es malo. Se que puede parecer de insensibles, pero si una gran cadena hace el trabajo por la mitad del coste (lo que quiere decir que en ese trozo de economía el país produce lo mismo, pero ha costado la mitad producirlo, así que podría producir el doble el doble que antes, teóricamente). Aun así también los pequeñas empresas se pueden juntar y gracias a ahorros por economías de escala volverse también competitivas, como las centrales de compras, ahorrando en muchos procesos, como por ejemplo un almacén común para todas las empresas, atención al cliente común, etc. Una forma de cooperativismo, que si es útil para la economía, bienvenida sea.

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Korth

#590 A mí me intriga saber cuántos de los que defendéis el comunismo habéis leído a algún economista no marxista. Pero leído de verdad. No me vale el documental de Naomi Klein sobre la vida y pecados del diabólico Milton Friedman o aquella reseña de lo último de Fukuyama que alguien escribió para aporrea.org.

Yo en su día leí El Capital y me pareció un tostón insufrible.

#591 O igual sé leer perfectamente el inglés pero pienso que esas reformas han sido insuficientes porque en ningún momento han tratado de deshacerse del License Raj en su totalidad, sino que se limitaron a eliminar sus elementos más impopulares y descaradamente nocivos mientras dejaban intactos otros problemas estructurales igual de graves -y relevantes para esta discusión- como las rigideces en el derecho laboral, que siguen vivitas y coleando. Baja esos humos xD

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J

#591

Hacer un par de reformas aquí y allá no te convierte en capitalista. El capitalismo y el liberalismo trascienden de lo meramente económico. No se puede promover la libertad de mercado pero restringir todas las libertades individuales (lo que se hizo en Chile). Llamar a eso "liberalizar" es, cuando menos, irrisorio.

El propósito del liberalismo no es el de liberalizar los mercados y aquí paz y después gloria. Al igual que el del comunismo no es abolir la propiedad privada simplemente.

1 comentario moderado
goliat17

El problema es conseguir unos políticos con algo de sentido común, que no miren por si mismos y se preocupen de que toda la nación prospere.

Aquí se discute mas enérgicamente por el futbol que por los derechos de cada uno.

stuckED

#594 Bueno pues mira, pese a no ser un problema de patentes se me ocurre la polémica española con las energías renovables, que la mayoría de ingenieros industriales defienden a capa y espada, ingenieros que no hayan estudiado en universidades privadas, porque para las universidades privadas las renovables son un gasto terrible y no producen nada.
Se me ocurre el coche eléctrico, que hace dos meses, no más, leí un artículo en el que se explicaba por qué podría ponerse YA en funcionamiento coches únicamente eléctricos y como podría mejorarse esa tecnología hasta el punto de hacerla muy viable.
Pues bien, esos dos "inventos" ahora mismo no están teniendo desarrollo y comercialización no porque no sean viables, sino porque no interesan a las grandes empresas, las petroleras tienen que seguir sacando y vendiendo petróleo, así como las empresas que se dedican a la explotación de gas natural, tienen que seguir haciéndolo para seguir enriqueciéndose, y luego ya sacarán tajada de otro sitio. Y si no te crees esto igual es que has leído demasiado burbuja.info.

#595 Pues mira si, Free to choose y Capitalism and Freedom he leído de Friedman, y Atlas Shrugged de Ayn Rand. Y te digo una cosa? El Capital podrá parecerte un tostón precisamente porque es una obra económica científica que trata sobre la realidad y la explica mucho mejor que tus obras de cabecera capitalistas. Razones fundamentales de esto son, para empezar, que Marx intenta explicar los cambios históricos y el posicionamiento social por determinadas causas, aunque la obra del economicismo marxista no acaba en él, hay que leer también a Vladimir Lenin, a Gramsci... Por contra tenemos a un señor que un día se inventó que una mano invisible regula todo y mira, tenemos ahí a Chile, que fue un experimento económico de los EE.UU. y de Milton Friedman personalmente, y si no te lo crees te insto a buscar los archivos desclasificados de la Operación Cóndor y leer la parte de Chile, o si eso es demasiado tostón, verte algún documentalito de la BBC sobre esa misma operación, que por cierto es poco sospechosa de ser Marxista Leninista.
Singapur, Hong Kong, son ejemplos de un mercado plenamente libre (dicho por el propio Friedman, no por mi) y en ningún momento han garantizado la prosperidad económica de sus habitantes.
Por último, y para no extenderme más, decirte que la teoría del liberalismo económico acerca de la creación de contratos vinculantes entre las personas es una verdadera farsa, cualquiera que tenga unos mínimos conocimientos de sociología y derecho mercantil puede hablarte del contrato leonino, que es, básicamente, cuando dos personas mantienen una relación económica o laboral contractual basada en la voluntad de ambos pero uno de los individuos no tiene, realmente, esa elección.

#597 Y por qué no te animas tú también a callarnos la boca, guapo?

#600 La Rusia Comunista comprende un periodo histórico bastante amplio, y los fusilamientos del llamado Terror Rojo solo se dieron durante una década, y no están constatados históricamente por los archivos policiales del PCUS ni la CHECA.

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B

En la rusia comunista había pleno empleo y plenos fusilamientos xDDD

#599 ya xD y la cia y el Fbi tampoco tenían constancia de lo que pasaba en Guantánamo xD

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