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#1709zArkito:No, te equivocas, no es lo que un random de internet como yo considere, es que es lo que pasó. Has descrito lo sucedido en 2014 completamente y las consecuencias. Te confundes si piensas que estoy completamente de acuerdo con la reacción rusa todos estos años. Te equivocas porque si me preguntas el día que vi lo de la masacre de Odessa te hubiera respondido algo muy diferente a lo que digo ahora en cambio desde una visión puramente analítica.
Bueno si ya partimos por el meme de que Ucrania es una dictadura filonazi pues bueno. Pero vaya, que decir que la ruptura democrática se dio con el Maidan y no con el maletín de rublos con el que Putin hizo que el presidente se desdijera de aquello con lo que se había comprometido a tres días de firmar es arbitrario a más no poder.
#1709zArkito:Habla con claridad, y no pongas palabras que yo no he dicho. ¿Dónde vendo yo eso?
Lo vendes cuando pones el punto de pérdida de legitimidad del gobierno ucraniano en la intervención occidental y no la rusa. El imperialismo solo es malo cuando viene de un bando.
Hay una sutil diferencia entre seguir considerando una democracia imperfecta una que está bajo las influencias de unos y otros (que vienen siendo la mayoría de democracias del mundo...) y la que emana de una revolución violenta que lanza a sus cargos electos a contenedores de basura.
Esto último siempre ha quedado para republicas bananeras, para movimientos extremistas de quien las democracias rehuian o como mucho no reconocian directamente su legitimidad. Y ahora tenemos nuestra propia revolución a las puertas de Europa y nos parece plenamente legitima.
Es un peligroso precedente el asumir la legitimidad de que se pueda derrocar un gobierno electo, ¿solo es bueno cuando se opone a las potencias contrarias a USA?
Con lo sencillo que es resumir todo en: eso le pasa a los ucranianos por haberles dado las nukes a los rusos tras la caída de la URSS.
Los cojones iba a estar sucediendo esto si tuviesen un arsenal nuclear...Si Vis Pacem Para Bellum
El estado etnico mas guapo que les iba a quedar a los ucranianos maidianos si tuviesen nukes. Sería como el Estado de Israel pero eslavo.
#1715 ¿El qué? ¿Que Israel es un etno-estado? Si no eres de raza judia no tienes derechos como ciudadano de primera, así que es un etno-estado.
La nuclearización bélica es típico de comunistas como Armesilla y Vaquero, no tanto del PCE, quienes se han vuelto un atajo de pollasviejas sensiblones.
#1712 Entonces el estado Ruso tampoco es legítimo, te recuerdo que yeltsin hizo cañonear el congreso.
Lo que hicieron en Ucrania solo tenía una salida y era colgar de un poste a los políticos que de una forma descarada y a los ojos de todos aceptaron tras una reunión y a saber cuantos maletines, desdecirse de lo que habían prometido y por lo cual la gente les había votado. Y no era un tema baladí como aumentar el presupuesto en energías verdes, estamos hablando de un cambio de modelo y de vida.
#1718 Es que la sucesión entre estados desde la URSS a la Republica rusa no es legitima; pero ese no es el objetivo de esta discusión.
Por mas que me encante la idea de colgar a todo representante politico que venda la soberania popular a los intereses de oligarcas y formar un gobierno popular; estamos hablando desde la perspectiva de las democracias burguesas del primer mundo, y como ese tipo de movimientos sociales suelen no ser de su agrado.
#1719 Y me imagino que la sucesión entre el Gobierno Provisional y la URSS si que fue totalmente legítima y una expresión real de la voluntad del pueblo.
#1721 Es completamente cierto. Si la gente no entiende para que sirven las FFAA, por ejemplo, viene justamente de no entender ese latinismo.
Los ejércitos y la fuerza militar no está para ganar guerras, están para evitarlas. Y si tienes el bicho Tier S, no te toca los cojones ningún otro estado directamente, eso seguro.
«¿Usted considera necesaria la preservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como una federación renovada de repúblicas soberanas iguales en la que serán garantizados plenamente los derechos y la libertad de un individuo de cualquier nacionalidad?»
Lo que sucedió despues les sorprenderá...
#1713 Ucrania no tenía capacidad de utilizar esas armas nucleares, no sirven de nada si los códigos los tiene alguien en Moscú y no tienes capacidad ni dinero para mantenerlas ni los científicos e ingenieros que han trabajado en ellas.
#1723 Una cosa es necesitar ffaa y otra aplicar la misma frasecita a cualquier conflicto / situación geopolítica, siempre.
Sólo digo que hay que actualizar un poco el rollo y más aún en según qué zonas del mundo, que no hablamos de oriente medio, por ejemplo. Término desfasado que no se tiene porqué aplicar siempre a estas alturas de la película del mundo.
Pero bueno si queréis seguir usándola, allá cada uno, faltaría más.
Buenos quiebros, no lo puedo evitar, el memismo es mi religión verdadera...
#1725 I know, básicamente era que Ucrania no tenía, ni de lejos, la capacidad de mantener el arsenal nuclear que tenía desplegado. Ni económica ni de ninguna forma, aparte que cuando la URSS se fué a tomar viento, USA y amigos preferían tener todos los nukes concentrados en el mismo país y no repartidos en varios estados que estaban en la profunda mierda.
#1726 No en todos los conflictos, claro. Obviamente, si eres Islandia, te puedes permitir no tener FFAA y no te va a suceder nada, más que probablemente. Si eres Ucrania y quieres romper con tu potencia dominante para ir por libre o alinearte con otra...pues...realpolitik, al fin y al cabo.
#1663 Es que ese es el motivo de la movilización de tropas. Ha dejado en jaque a la OTAN con sólo mover sus ejércitos a la frontera. No tiene otro sentido si no ha atacado ya.
También ha dejado claro a Ucrania que en caso de conflicto armado esta sola, esto lo único que va a hacer es dar más fuerza a los proruskis del país.
Es un win/win
#1728 con "solo" mover el 60% de sus tropas a una región concreta.
Y vamos, Ucrania ya sabía que en caso de conflicto armado está sola. Nadie va a entrar en un enfrentamiento directo con una potencia por un país no aliado. De eso van las guerras proxys.
Otra lectura posible es que Rusia ha visto como UK, EEUU y Polonia entregan armas que le pueden hacer mucho daño a Ucrania y que en caso de conflicto pueden entregar cosas mucho más peligrosas.
Obviamente que Rusia sabía que nadie iba a mover soldados a Ucrania, no es una victoria comprobarlo. Y también debía saber que Alemania es hiperdependiente de su energía, sus millones de dólares le ha costado comprando a expolíticos xd
#1728 Ha dejado en jaque a la OTAN.
Me pregunto exactamente cuál es la amenaza que deja en jaque a la OTAN si ninguno de sus miembros corre peligro y es la propia Rusia la que anda neurótica temiendo que puedan entrarles desde todos sus vecinos.
Ha demostrado que la OTAN no es una herramienta expansiva de los intereses de USA (al menos, no si es contra Rusia); ya que llegado el momento sus miembros no han estado tan contentos en meterse en un fregado epico con tal de salvar los platos a la familia Biden.
#1730 corre en peligro la desunión y la poca fiabilidad. Que Francia vaya por su cuenta y diga públicamente que tienen sus propios intereses y al cuerno EEUU son declaraciones que abren más distancia entre los países miembros. Que lo dijera Grecia o España no tendría mucho peso, pero Francia ya es otra cosa.
Solo por eso ya es un win para Rusia. Y cuanto más lo alargue mejor le irá.
#1733Ninetails741:Que Francia vaya por su cuenta y diga públicamente que tienen sus propios intereses y al cuerno EEUU son declaraciones que abren más distancia entre los países miembros. Que lo dijera Grecia o España no tendría mucho peso, pero Francia ya es otra cosa.
pero si Francia ha abandonado varias veces la OTAN xd
Que Francia no quiera participar de la OTAN mas que para garantizarse que no le ataquen es una realidad desde 1966
#1735 Y se sabía desde hace eones. Sólo hay que ver a quién ficha Gazprom y Rosnef como consejeros xd.
Lo sorprendente de verdad es que Polonia y UK se hayan atrevido a mandar armas a pesar de poder enfadar a Rusia. O que UK hable de no permitir que los oligarcas tengan bienes en su país
otra cosa curiosa es que dos miembros de la OTSC estén dándose de hostia en sus fronteras pero los desencuentros estén en la OTAN. Cosas curiosas
La decadencia del imperio yankee es palpable cuando ni su "alianza defensiva" está dispuesta a seguirle el juego en sus psy-ops.
#1711Drakea:Bueno si ya partimos por el meme de que Ucrania es una dictadura filonazi pues bueno
Más hubiesen querido en su día los de Pravy Sektor y Svoboda, lo que ha acabado siendo es un estado fallido, desmembrado además, con la única solución realista ahora mismo de la guerra total contra Rusia para recuperar el Donbass y Crimea o aceptar volver al statu quo anterior prácticamente.
#1711Drakea:Pero vaya, que decir que la ruptura democrática se dio con el Maidan y no con el maletín de rublos con el que Putin hizo que el presidente se desdijera de aquello con lo que se había comprometido a tres días de firmar es arbitrario a más no poder.
Seguimos con lo mismo, según tú ya sí hay una justificación para tal nivel de violencia "revolucionaria" contra ese gobierno para ser derrocado solo por eso. Bravo. Apúntatelo para más contextos de otros países si puedes, ¿por que qué pasaría si Zelenski opta por aceptar los protocolos de Minsk para avanzar en la solución, estará bien otra vez que lo derroquen al gobierno de Ucrania? porque los ultranacionalistas no lo van a permitir, y a ese presidente sí que lo veo detenido, o algo peor incluso.
#1711Drakea:Lo vendes cuando pones el punto de pérdida de legitimidad del gobierno ucraniano en la intervención occidental y no la rusa.
Es que la intervención rusa (Crimea y Donbass) es una consecuencia directa de la primera de EEUU en el 2014 en el caso de Ucrania, fuera de valorar nada a nivel ético o justificar esto y lo otro, es simplemente un hecho objetivo. Aun así claro que ambos imperialismos me parecen malos, y eso no impide que pueda valorar aun así atendiendo cronológicamente a cómo se rompen ciertos equilibrios, en un contexto geopolítico, si nos ponemos hacer juicios de valor, obviamente yo no justifico el Maidan proue ultraviolento, por mucho que Putin pegara un telefonazo al presidente Yanukovich para evitar o posponer lo de la UE, ni de coña lo justifica, y más teniendo en cuenta las consecuencias que iba a traer que Yanukovich fuera derrocado de tal forma con la peña de Pravy Sektor y Svoboda al frente.
También he llegado a la conclusión de cual era el objetivo de todo esto realmente por parte de EEUU, y no es para que Ucrania entrara en la UE o en la OTAN, sino reventar Rusia usando Ucrania y una guerra en ese país, porque sabían que con los nacionalistas en el poder realizando políticas antirrusas contra las regiones del sureste iban a provocar una guerra civil, lo sabían de ver todos los conflictos étnicos y nacionales después de la caída del bloque soviético y la desintegración de la URSS, esperaban los EEUU y lo siguen esperando a que Rusia desate el horror bélico como nunca visto en décadas en Europa.
Ucrania era finalmente la guinda para Rusia, no hay más. A EEUU se la suda el bienestar de los ucranianos, de los polacos, de toda la jodida UE en general, somos una herramienta para un fin, y no quieren perder la herramienta, y mucho menos perderla de forma que beneficie a un rival histórico de EEUU como es Rusia.
