#1135Mar5ca1no7:No es casual que el libro comience en la "fabrica de hombres".
No es raro.
¿Según tú quién haría esa fábrica de hombre en una sociedad donde ni hay Estado y todos los hombres son iguales y mantienen relaciones sanas entre ellos?
#1136 Es decir que para que haya laissez-faire se necesita comunismo porque mientras haya desigualdades notables siempre va a haber influencias negativas en los planes de los demás.
Todos las sociedades exigen la creación activa por parte del Estado de un modelo ideal de ciudadano. El hombre del laissez faire necesita educación, este no brota del suelo.
#1140 El modelo que genera nuestro sistema no es el liberal porque no vivimos en una sociedad liberal. Estoy de acuerdo contigo en que en ese no se buscaría, en teoría, pisar al otro, pero sí que se educaría de una determinada manera que acabaría siendo un molde.
Pero bueno, Drakea, lo de creer en el ideal liberal es como el comunista que cree que va a llegar el comunismo o el católico que piensa que va a llegar la Parusía xd. Yo el tema escatológico no me lo creo. El liberalismo no puede escapar de donde está.
#1141 Quien la hiciese poco importa. El libro critica al capitalismo, mas concretamente al consumismo, pero huxley no lo entiende como el problema central. Lo que le preocupa es la perdida de la espiritualidad del ser humano y su deshumanizacion en sociedades cada vez mas cientificas.
En las puertas de la percepcion deja mucho mas claras sus ideas. Si no lo has leido te lo recomiendo, el argumento es el comiendo peyote xD
Para huxley el capitalismo es la consecucion de la ilustracion, no hay punto y aparte. Lo que vivimos es el proceso hasta llegar a ese mundo feliz. En wall-e llegan a el de la misma manera.
#1141Fox-ES:Es decir que para que haya laissez-faire se necesita comunismo porque mientras haya desigualdades notables siempre va a haber influencias negativas en los planes de los demás.
Aún asumiendo que eso sea cierto, no.
Para reducir desigualdad existen medidas de redistribución efectivas, no hace falta destruir el concepto de propiedad.
#1144 Pero para aumentarla sí hubo que destruir conceptos como el de propiedad comunal. No lo tengo yo tan claro.
#1143 ¿Y quién en el comunismo está en contra de la salud del ser humano como comunidad? ¿Acaso no defendemos en nuestro internacionalismo todas la culturas y su derecho de evolucionar a su particular forma de comunismo? ¿No defendemos los valores de comunidad y una conjunción de la sociedad primitiva y la tecnológicamente desarrollada?
El problema no es la ciencia, la ciencia es un sistema del que se obtiene conocimiento y el conocimiento siempre es bueno, es más no se donde sacas que Huxley fuera anticientífico lo que le horrorizaba era el uso que se le daba a la ciencia el procede de una familia entera dedicada a la ciencia y precisamente en Las puertas de la percepción trata el tema de mezcalina desde el punto de vista académico en un ambiente controlado.
La propia ciencia tiene pruebas de que el ser humano necesita de ciertas cosas no-materiales que nacen de la interacción con el colectivo y que el capitalismo niega y el comunismo no.
#1144 Pues estás cayendo por lo menos en el programa mínimo socialdemócrata de Engels ya. XD
Porque con herencia sí es imposible de conseguir eso que crees posible en el capitalismo.
Me gusta pasarme por aquí de vez en cuando a leer sobre lo que debatís aunque muchas reflexiones se me escapen porque no tengo los conocimientos necesarios para entenderlas.
Dicho esto, aunque no sé si es correcto postearlo aquí, me gustaría que me recomendaseis lecturas de todos estos temas, quiero empaparme bien de estos conceptos e ideas. Gracias.
#1146 Huxley no era anticientifico. No he dicho eso. Digo que le preocupaban las cuestiones que la ciencia no podia resolver y quedaban abandonadas en sociedades cada vez mas cientifistas.
Como lo llevas constantemente al capitalismo vs comunismo me parece bastante obsesivo xd
#1147 Di que temas te interesan y ve buscando lo que te guste. Algo de historia de la filosofia por ejemplo para empezar puede ir bien, pero si te aburre y te llama la atencion cualquier otro tema pues al final es mejor que leas lo que te apetezca.
#1145 Nada que pertenezca a la arqueología está empíricamente confirmado, se tienen sospechas de que pasó pero ya. En todo caso, la propiedad privada ha sido una condición necesaria para el desarrollo tecnológico y científico, al permitir el ahorro, la división de trabajo y la capitalización. Los que han avanzado todas las disciplinas académicas durante casi toda la historia nunca han sido los siervos/campesinos/esclavos de pie, sino los que han podido vivir una vida de contemplación y estudio gracias a una acumulación previa que les ha sido dada. No es casualidad que se tiene por seguro que surgiera con el desarrollo de la agricultura.
Al margen de la moralidad del feudalismo, que no la tiene, la capacidad de poder ahorrar y generar un patrimonio, para ti o para tus hijos, es lo que permite el avance de prácticamente todo.
#1146 Estoy partiendo de tu hipótesis, no para confirmarla, sino para decir que has saltado a una conclusión. Bajo ninguna prerogativa de los efectos rapaces del capitalismo tardío se llega a una justificación necesaria del comunismo.
Los programas de subsidios o ayudas a los desfavorecidos ni empezaron ni acabaron con Engels, y tampoco son alienígenas a bastantes pensadores liberales como Hayek o Friedman. Contrario a lo que mucha gente cree, nadie defiende que los pobres se mueran de hambre en las calles.
#1147 Generalmente se recomienda que vayas al autor principal que quieras leer. Si buscas cosas generales de humanidades yo recomendaría Historia de la filosofía occidental de Bertrand Rusell y Historia del pensamiento económico de Murray Rothbard. La primera tiene un sesgo discreto, la segunda un sesgo más marcado.
#1147 A mi uno de los libros que más me gustó y marcó mi comprensión de la sociología fue "Psicología de las masas" de Le Bonn, acompañada de las correspondientes críticas que se le hicieron posteriormente.
Hace un tiempo me recomendaron en este hilo "Propaganda" de Bernays, muy interesante también.
Lo mejor, entiendo yo, es hacer un mix de varios autores abarcando el mayor espectro posible y teniendo en cuenta su contexto histórico y cultural. Adam Smith, Marx, Krugman, Hayek, Keynes, Galbraith, Porter, Stuart Mill, Fisher, Solow, Von Mises, Hotelling, D. Ricardo, Schumpeter... Un poco más modernos Friedman, Naomi Klein, Stiglitz, Peter Klein, Piketty... por citar unos cuantos.
Sobretodo hago hincapié en evitar las cámaras de eco (cosa que no es fácil y al final ,siempre tendrás un posicionamiento), en las que es muy fácil caer cuando empiezas a ganar conocimiento en un área y al conectar con esas primeras ideas y conceptos que estás conociendo es más fácil caer en la trampa e ignorar las otras posiciones que traen conceptos nuevos, divergentes de lo ya conocido o incluso contrarios.
Al inicio cuesta no decantarse por autores más "divulgativos", que presentan sus obras de formas más asequibles para la comprensión, pero no hay que perder de vista obras más densas, que suelen tener una perspectiva más completa y extensa frente a las necesarias simplificaciones de los otros.
Sobre el tema de Un Mundo Feliz, yo lo entendí como una sociedad estamental "perfecta" en la que existe una falsa libertad a cambio de unas condiciones buenas de vida. Sobre si es crítica al comunismo o capitalismo, opino que no es tanto el sistema económico como la transformación de la sociedad, tienen mucho más peso para mi temas como la liberalidad sexual, desintegración de la familia, el consumo de drogas o las reglas sociales.
Lo más aterrador es que cuanto más lo pienso más creo que elegiría esa sociedad frente al "salvajismo" que existe fuera de ella, ya que es una "cárcel de oro" en la que se te ofrece estabilidad, salud, comida, y unas condiciones buenas a cambio de entrar en su dinámica y renunciar en gran parte a tu individualidad. El problema, claro, surgiría a largo plazo, de si es posible que se mantengan esos niveles o derivaría en un sistema autocrático de corte más orwelliano.
#1151 Para la Historia de la Filosofía tira mejor que de Russell de Frederick Copleston. Son 10 tomos, aunque Ariel lo tiene publicado en 4 tomos. Es fácil encontrarlo por internet.
Lo digo porque la obra es bastante mejor, pero es menos divulgativa. Si Russell tiene una óptica liberal, este es más conservador ya que era cura católico, pero un erudito que elaboró la obra para los estudiantes de sus seminarios.
#1152 De Russel no sé que decirte, recuerdo sucintamente como criticaba el celo de Locke por la defensa de la propiedad privada, creo que llegándolo a calificar de fundamentalismo.
En todo caso, creo que está bien como base, es superficial para ser ameno pero profundo para poder saber un poco de que va cada uno. Al final si quieres profundizar en una época, un movimiento o algo en concreto siempre tienes que tirar a las fuentes primeras y no de secundarios, pero esta bien tener una visión general de todo en mi opinión.
Dejo por aquí esta interesante entrevista a Ayaan Hirsi Ali, una activista de Mogadiscio, al respecto del Islam. No le abro hilo propio, porque se en que se va a convertir...pero el titular es bastante clickbait y a la vez interesante:
«EL ISLAM NO ES UNA RELIGIÓN DE PAZ, SINO DE CONQUISTA»
Las amenazas de muerte no han conseguido silenciar a la activista y escritora Ayaan Hirsi Ali (Mogadiscio, 1969), que clama por una profunda reforma del islam, religión en la que fue educada. Hija de uno de los principales opositores al exdictador somalí Siad Barre, Hirsi Ali lucha hoy contra la mutilación genital femenina –práctica que ella misma sufrió– a través de su fundación, The AHA Foundation. Antes de emigrar a Estados Unidos, donde compagina su trabajo como escritora y activista con su labor como investigadora en la Universidad de Stanford, hizo escala en Arabia Saudí, Etiopía y Kenia. Pero tuvo que buscar asilo en Países Bajos –donde fue diputada por el Partido Popular por la Libertad y la Democracia (VVD)– cuando su padre intentó casarla con un primo al que no conocía. Su condición de atea tuvo bastante que ver con su entrada en la lista de objetivos de Al Qaeda, hace ya una década. Tras su polémico ensayo ‘Reformemos el islam’ (Galaxia Gutenberg), ha publicado ‘Presa: la inmigración, el islam y la erosión de los derechos de la mujer’ (Debate), una dura crítica a la gestión migratoria europea donde, asegura, el fracaso es culpa de ambas partes: los que acogen y los que son acogidos
#1156 creo que cuando hablan de Europa y hacen estos análisis no tienen en cuenta las posibilidades que ofrece el caso español. No saben cómo van los desarrollos de un islam español, ni siquiera debe saber que existe algo en esa línea cuando España por historia, académicos, y cercanía debería ser el referente, o la condición postsecular de España o los marcos que tiene nuestra constitución. En fin todo muy centrado en el norte.
#1151 Si de verdad te interesa la historia de la filosofía y quieres meterte en profundidad, y aunque todas tienen sus pros y contras, la de Copleston es la mejor aceptada. Puede que eche un poco para atrás el que fuera jesuita, pero sus comentarios más sesgados suelen ser anotaciones cortas después de hacer la exposición, y son un canteo tan grande que no hay mayor dificultad en identificarlos. El problema es la edición actual de Ariel, que han pasado de su edición anterior de 9 tomos a una de 4 bastante chapucera que, aunque el contenido es exactamente el mismo y sale bastante mejor de precio, la calidad de impresión del texto es pobre y las líneas son tan largas que apenas hay márgenes interiores, haciendo la lectura muy incómada para mi gusto. Si puedes hacerte con la anterior edición, bien, si no, como te ha dicho Sephirox, puedes encontrarla fácilmente tanto en epub como el escaneo en pdf.
Otra opción interesante, sobre todo si prefieres algo menos minucioso (ojo, que aun así son unas 2400 páginas en total xD), es la "Historia del pensamiento filosófico y científico" de Reale. Te hablo de la que son 3 libros, no de otra versión distinta que se llama "Historia de la filosofía". Una ventaja que tiene sobre Copleston es que cubre más del s.XX; por ejemplo, el jesuita apenas nombra a Wittgenstein y a Heidegger ni lo toca.
Sobre la historia de Russell... la verdad es que es bastante particular y yo no la recomendaría. En principio puede parecer ideal si se quiere algo no muy extenso para tener una idea general, pero la forma en la que la aborda no me convence para un primer contacto. Aunque lo suele dejar para la parte final de cada sección, le encanta dejar su opinión sobre lo expuesto, normalmente en forma de crítica (cuando no poner a parir un poco al autor directamente xD) que puede dejar una sensación en el lector de que determinado filósofo es algo ya superado y por lo tanto no a tener en cuenta o restarle importancia. Ésto es nefasto para un novato, y lo digo por experiencia que también la tengo y fue la primera que leí. Más que una historia de la filosofía, es una una historía de la filosofía según Russell. Y oye, si se lee teniendo eso en cuenta, y sobre todo si te interesa Russell y su visión sobre el desarrollo de la filosofía, está muy bien, porque además es buen escritor, pero como historia de la filosofía en general... nope.
#1161 Su línea de pensamiento es la misma. Pura espiritualidad basadas en una farsa para justificar jerarquías sociales.
Que unas últimamente no se dediquen al corte de cuellos mientras otras si, es circunstancial. Si los primeros tuviesen el poder de imponer su doctrina de forma violenta, me juego una nómina a que lo harían.
#1162 No creo que sea exclusivamente circunstancial. Entiendo tu posición respecto a la religiones, pero creo que las simplificas en exceso. La racionalidad que posee el catolicismo, con todas sus miserias y fallos, está a años luz de religiones como el Islam.
#1163 Es una cuestión de base, de los pilares en los que se sustentan. La creencia en una deidad todopoderosa, es decir, un amo, sirve para justificar, tras un proceso filosófico/político, una jerarquía en la Tierra. Y en eso se basan la inmensa mayoría de religiones.
Las más suaves, simplemente son un montón de paparruchas sobre cuestiones esotéricas y espiritualistas. Y aun así sigue siendo algo negativo. Que el catolicismo y el cristianismo se hayan adaptado a las sociedades occidentales no implica que pueden volverse reaccionarios si se ven amenazados, si tienen la oportunidad o cualquier otra circunstancia. Muerto el perro...se acabó la rabia.
#1162 El islam no se puede reformar porque a diferencia del cristianismo es un monismo. Solo puede acabar en fundamentalismo. El cristianismo, como explica Bueno, tiene su dimensión materialista, pues dios se hace carne, baja al hombre, no es ese dios aristotélico que ni sabe ni conoce.
Y a esto yo le añado la partición que hacen en la Edad Media entre poder omnímodo de Dios, que se equipara al absoluto de los reyes, que solo se debía manifestar en ocasiones determinadas (el de Dios, los milagros); y aquello que elabora para el buen funcionamiento orgánico, el orden natural (en los reyes, el respeto por los fueros y sus demás deberes respecto a la ley).
Por esto el islam como religión no puede encontrar su sitio, a diferencia del cristianismo.
#1164 Pero es que esa base no es tal y como la relatas. Como señalo más arriba.
#1165 Honestamente, todo el discurso filosófico cristiano entorno a la justificación de la deidad, incluso Espinoza, me parece una forma muy rebuscada y de darle vueltas a aceptar una idea sin base material alguna, la deidad.
Aparte, como bien indicas, entorno a este concepto y pensamiento filosófico se han estructurado las jerarquías, tanto las directamente relacionadas con la religión, los eclesiásticos, como las estatales. Y ya sabes lo que opino de las jerarquías duras, imagina si estas se sustentan de base en una idea absolutamente espiritualista, a pesar de todo el trabajo dialéctico/filosófico.
Para mi el problema va más allá de las doctrinas religiosas de tal o cual religión abrahámica y sus desarrollos, va en el mismo concepto de dios, que me parece nefasto y perjudicial, una vía muerta del pensamiento de la humanidad, un lastre absoluto del cual deshacerse.
#1165 Dios no se hace carne. Jesus no es dios ni el espiritu santo pero forman parte del todo que es dios que a su vez es jesus y el espiritu santo 
En cualquier caso, opino como don verde, cualquier idea es susceptible de radicalizarse o suavizarse en funcion de su poder (el de quien la ejerce). No solo religiones. Muerto el perro llegara otro. Lo mismo da que sea religion, ecologismo o cualquier otra idea.
Cristo es Dios hecho carne. Es el dogma de la Santísima Trinidad. Es la unión de las dos naturalezas de Cristo: divina y humana. A esto se le conoce como hipostasis. Dios tiene 3 personas diferenciadas pero esencialmente iguales. Dicho de otro modo, son 3 formas diferentes de la misma persona, cuya esencia es la misma.
#1166 La prueba material de la diferencia, Don Verde, es que hoy en día la Iglesia católica rechaza a través de las encíclicas la unión trono y altar, mientras que el islam está matando para conseguirlo, incluso hay en países donde sucede.
La filosofía que hay detrás importa.
#1168 Que cristo fuese dios o no... Fue un debate en su momento. La propia religion muto algo tan basico como a su dios y mesias. Es algo que perfectamente le puede pasar a cualquier otra.
Solo son personas con ideas y con una voluntad y capacidades mayores o menores para ejercerlas. Y si la idea para sobrevivir y formar parte de esa sociedad debe atenuarse, lo hara.
Hay un libro muy interesante en este sentido (el gen egoista). Base de cualquier friki de metal gear, y lo relaciona con esto en el famoso capitulo 11 que tiene la teoria de memes de dawkins.
Cuidao no metáis a Dawkins en temas filosóficos porque el hombre como biólogo y genetista es un genio, pero a la hora de hacer refutaciones filosóficas mete la pata y mucho xD Y así en general se puede decir que casi cualquier científico que se mete en harina filosófica: tienden a caer en el cientificismo más barato y simple, sobretodo porque no entienden a fondo lo que critican.
