El socialismo es una puta mierda y es incompatible con el liberalismo

choper

Efectivamente, no. Quien siga con esta matraca ridícula a estas alturas de la película, tiene un problema grave de conceptualización de ideas y de análisis de la realidad. Y quiero ayudar a "personas" que de forma incomprensible aún siguen pensando de esta manera tan extraña.

Este thread -como todos supongo- sirve para que randoms discutan y reflexionen por inet sobre un tema concreto, pero no os equivoquéis; lo que viene ahora es un axioma, no obecede a discusiones ni contradicciones.

Ya lo escribí en otro thread así que lo casi-copio, que hacer el mismo trabajo dos veces es tontería, y tampoco es necesario más desarrollo porque se entiende perfectamente:


En absolutamente todos (99.9%) los países del mundo lo que existe es un equilibrio entre liberalismo y socialismo, es decir, que SIEMPRE hay un porcentaje tanto de socialismo como de liberalismo:

Tanto el socialismo como el liberalismo SE COMPLEMENTAN ENTRE SÍ de puta madre, hasta tal punto que los países más avanzados (pero avanzados de verdad, no una China o una USA) tienen mucho de socialistas y mucho de liberales.

Al menos el mundo no ha encontrado nada mejor a día de hoy que la mezcla de esas dos ideas. Donde por supuesto hay/habrá excepciones como en toda regla, y donde influye luego la praxis tanto de gobernantes como de ciudadanos (en su derecho de ejercer liberalismo mediante sus empresas, bienes, negocios, etc)*.

*Pero esto último obviamente es independiente de este tándem ideológico (aunque influye como digo) y obedece casi exclusivamente a la educación social y al civismo de sus integrantes. Tema también muy interesante que se podría desarrollar, aunque como digo obedece a cosas relativamente simples como "sociedades más o menos bananeras, o cívicas con más sentido común y solidarias con el prójimo o simplemente más conscientes de su entorno y de saber que cuanto mejor sea este más les beneficia a ellos mismos".

Os recomiendo a todos encarecidamente este corte de un gran podcast; https://www.ivoox.com/capitalismo-comunismo-otras-hierbas-daniel-arias-audios-mp3_rf_51482382_1.html

RPV: Quien contraponga socialismo con liberalismo como si fuesen cosas incompatibles y antagónicas, no tiene npi de lo que habla y sólo vomita propaganda de tontos hecha para engañar a mentes simples (porque la comió antes y normalmente no es su culpa, simplemente educación sesgada recibida).

B

Te lo fixeo a el comunismo es una puta mierda las socialdemocracias aunque diferentes son el mejor modelo que existe

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choper

#2 No, no fixeas nada porque de hecho cambié los términos de la imagen precisamente porque me parece infinitamente más correcto hablar de liberalismo-socialismo, que de capitalismo-comunismo, que era como venía en la imagen/meme original.

Jhunter

Pero si ya en el colegio te decían que vivíamos en un sistema mixto.

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choper

#4 Pues eso díselo a la mitad de los integrantes de Mediavida/país/mundo.

Como he dejado claro este thrread es un axioma, algo obvio. Sólo que para muchas "personas" no parece serlo. De ahí que haga este thread sobre algo que es cristalino.

No hace falta ni que la gente postee, simplemente que lo lea el que aún piensa que el socialismo le muerde los güevecillos mientras duerme.

B
#1choper:

liberalismo/capitalismo y socialismo

Esto es como decir:

Naranja/Ruidoso y Verde.

Ruidoso no es un color, ni otra forma de llamar a lo "Ruidoso". Obviamente no me ha dado tiempo a escuchar el podcast pero el capitalismo es un sistema económico que se puede encarar desde muchas perspectivas ideológicas, el Liberalismo es tan solo una de ellas.

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choper

#6 La verdad es que lo djé para que alguien metiera en el saco conceptos que también contrapone, pero tienes razón, lo editaré. De hecho m,ira lo que le contesté al compañero de arriba, la imagen/meme venía con comunismo-capitalismo y me parecía algo bastante incorrecto y un tanto desfasado.

Pero sabes qué, lo dejo, porque mucha "gente" también contrapone términos como digo. creo que es correcto dejarlo.

Oh no... lo quito para ser más correcto, enga lo quito gracias Noveno, no pilles coronavirus.

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Don_Verde

No solo no son incompatibles, es que existe toda una rama política que es el socialismo libertario de larga tradición.

Lexor

Despues de leer el hilo me quedo con el titulo

Drakea

El liberalismo no es sinónimo de capitalismo.

El socialismo y el liberalismo no se complementan, el liberalismo aboga por laissez-faire y libertad de hacer negocios y el socialismo por controlar la producción nacional. Lo que quieres decir es que en todos los países del mundo existe intervencionismo estatal pero este no es absoluto. Ergo la realidad, como casi siempre, está en una intersección de múltiples ideologías. Pero no quita que en muchos puntos sean extremos opuestos.

Que el mundo no haya encontrado nada mejor que la socialdemocracia (lo llamo así por comodidad, es un muy mal nombre para lo que tenemos) actual es algo con lo que puedo estar de acuerdo, pero eso no significa que el debate acabe aquí y eso lo vemos al día a día. Gente sigue defendiendo que sería todavía mejor si aumentas el tamaño del Estado o lo reduces y de allí que sigamos teniendo debates políticos y económicos. Lamentablemente estos dos campos no son ciencias.

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B

El socialismo es miseria.

ReibenN

#1

Son antagónicos aunque pueda coexistir. Si hay más de uno, hay menos de otro.

Tres conceptos chocan entre sí en la mayoría de constituciones europeas: la parte liberal, la parte democrática y la parte social. Los tres se limitan para que puedan coexistir.

Frave

Pues en general de acuerdo con el hilo en el plano real es así ahora obviamente en el teórico no y por eso se sigue discutiendo hoy en día.

Yo en general no creo en una utopía de 0 estado, pero si creo que un estado de 15-20% de pib puede hacer su papel sin meterse en las mierdas de hoy de observatorios, empresas públicas o pensiones. Creo que debe haber un estado para ayudar a los que menos tienen, es que vamos hasta Rallo que es considerado el demonio por aquí esta a favor de un ingreso mínimo, con mucha comilla pero así es. Creo que al menos en la rama liberal no somos excesivamente sectarios en esto, creo.

Fox-ES

#6 Estoy totalmente de acuerdo con Noveno.

spoiler

#7 Lo contrario al libremercado es el mercantilismo (relación mercantil entre países) y luego hay economías de mercado y de regulación estatal.

Y lo mejor es acabar con los Estados. Todo el mundo con más de dos neuronas y un mínimo de criterio ve que los Estados son uno de los principales problemas del mundo.

Ahora, yo pienso que que debe haber una fase de aclimatación (socialismo) en la que el ser humano se vaya acostumbrado a ser responsable de sus actos y crear lss estructuras sociales (lo que se llamaría pos-estado) necesarias para la civilización y que esto no sea Somalia.

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B

#14 la anarquía es como irse al Everest, si eres un puto gordo que no se levanta nunca de la silla, tienes un largo camino que recorrer antes de coger el vuelo a nepal.

Yo a día de hoy me decanto por el localismo, empezando por buscar la reducción del tamaño (en población) de los países.

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Fascaso

Liberales, que vienen a ser los de los 80, que siguen en su lucha contra el keynesianismo (solo en alguna cosas, por que en el sobreprecio del alquiler esto no se aplica) y que son puramente filosóficos y odian la matematización por que lo último que han leido son conclusiones de las conclusiones de Friedman post nobel.

En general, sacas cuatro cuentas y todo se va a tomar por saco (vease doctor doom que 14 años después sigue sin ser lo que predican los liberales pese a callar putas bocas, pero lo dicho, aplicar matemáticas cuando hablas de algo tan filosófico..-)

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Fox-ES

#10 Solo la línea estatista del comunismo aboga por la planificación central (lo que el propio Lenin llamó capitalismo de Estado provisional), las líneas soviéticas/sindicales, cooperativistas, mutualistas, comunales y sobretodo las liberales como el radicalismo abogan por un intervencionismo estatal bajo aunque sí se promociona la planificación conjunta pero no impuesta de un órgano estatal y sin negociar con los propios trabajadores, de hecho, las empresas de capital también hacen este tipo de planificaciones y no se podrían considerar nunca estatales. La clave es que es el propio trabajador el dueño de los medios de producción quien decide sobre los mismos.

Aclaración. Hay anarquistas soviéticos/sindicales y cooperativistas pero también hay muchos comunistas que siguen esta línea (o mezclas).
Mutualista es exclusivamente anarquistas.
Y la organización comunal es algo casi totalmente de anarquistas aunque Lenin pretendía aplicar ese tipo de propiedad de los medios de producción en zonas agrarias por el apoyo empírico que sostenía Kropotkin.

Son Estados del bienestar o Papiestados también me gusta, social-democracia igual Suiza o lo que está haciendo Finlandia y pretende Portugal.
Veo muchas medidas progres en occidente pero poco socialismo y democracia.

#15 Yo soy muy internacionalista (aunque también muy localista).

Tengo muy buena relación con gente de coops de fuera del Estado y creo en ir formando con el tiempo una estructura social internacional que supla las necesidades de los trabajadores sin necesidad de un Estado capitalista manipulado por poderes fáticos que o bien obligue a los Estados a sacarse la careta lo que legitimaría la Revolución o bien que las revoluciones pasadas hayan debilitado ya tanto a los Estados burgueses que ante este nuevo resurgir del socialismo se echen a un lado y permitan la instauración de la democracia asamblearia tanto económica como social.

#16 Las matemáticas se aplican a todo el tejido de la realidad. Ahora, la economía es un sistema extremadamente caótico con múltiples variables lo que no quita la utilidad de los modelos estadísticos a la hora de abordar la economía (suelo decir que el que más hizo por ganar la Guerra Fría en occidente fue Ronald Fisher).

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Fox-ES

Doble. :(

Cryoned

Probablemente clase de sistema político que trate de seguir al pie de la letra un manual teórico fijo está condenado al fracaso porque nunca se cuenta con el sentir humano. Como decía Homer, el el comunismo, en teoría funciona, en teoría.

Luego la teoría se va al garete cuando alguien se queda sin nada y saca la pistola para robar a otros en vez de morirse en la mierda en vez de aceptar que no puede usar la violencia para revertir la situación, etc.

Todo suena bonito hasta que entra el factor humano en juego

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B

#17 es que ser localista no es negar la cooperacion con otros pueblos, faltaria mas

Fascaso

#17 confundimos 'caotico' con complejo. sin ir más lejos
https://arxiv.org/pdf/1504.01857.pdf
es un artículo que estudia el impacto económico en base a la relaciones en base a entidades, que antes de 2006 nadie consideró. Rasgar vestiduras no sirve de nada, no es lo mismo la filosofía económica con la realidad económica.

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Fox-ES

#19 El comunismo funciona perfectamente. Rara vez en una sociedad que haya superado el uso del sílex como material para herramientas de corte (se me ocurren los Amish y las comunas jesuitas) pero hay estudios de naturalistas, antropólogos y psicólogos que apuntan que es un sistema socioeconómico que genera gran bienestar en el ser humano por el tipo de interacciones y la aceptación de grupo que se dan.

Si te refieres al capitalismo de Estado que proliferó en el siglo XX como marca blanca de comunismo no funciona ni en teoría.
Démosle todo el poder a los funcionarios que todo el mundo sabe que son los individuos más productivos y con conciencia de clase ¿Qué podría salir mal?

Galdor

Interesante, seguiré atento el hilo.

Drakea

#17 Es que si no se habla del socialismo estatista no tiene ningún sentido la dicotomía que plantea, por lo que asumo que por "socialismo" se refiere a estatismo.xd

Asimismo las comunas y las cooperativas no son antagónicas con el liberalismo partiendo de mutuo acuerdo pero cualquier tipo de animosidad para el trabajo asalariado debido a alguna creencia en la plusvalía lo veo irreconciliable con la defensa de la propiedad privada a nivel individual. El sujeto de derecho mínimo en la propiedad privada es el individuo desde un punto de vista liberal.

#16 ¿De qué estás hablando con lo de dr doom? El keynesianismo se avanzó/superó con la escuela neoclásica.

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Fox-ES

#21 Pero es que es un sistema caótico (qué también complejo), no lo estoy confundiendo para nada.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos

#24 Que no exista propiedad privada de los medios de producción (o no tenga sentido porque no se recibe ninguna renta por dicha propiedad y la misma solo te confiere derecho de uso) no quiere decir que haya estatismo. Es decir, si quienes deciden son los trabajadores de dicha empresa y no un Estado que rige sobre ellos no se puede hablar de estatismo, evidentemente, estes tipos de propiedad si bien pueden considerarse liberales en el sentido clásico jacobino o desde el punto de vista de no intervención por parte del Estado a lo que son contrarios es al liberalismo capitalista (el cual me parece una paja porque ninguna empresa privada quiere costearse infraestructura , seguridad y la posibilidad de ser protegida económicamente por un ente que además pagan los mismos que explotan y, actualmente, los autónomos (clases populares). A los capitalistas les viene bien que el Estado corte y regale libertades según le convenga.

El libremercado, la no intervención estatal absoluta y un mercado no coaccionante solo se puede dar en el comunismo, una sociedad sin Estado con valores y estructuras para la convivencia colectiva.
También estoy abierto a que un anarcocapitalista me explique como implementarlo y que un par de capitalistas no lo conviertan en un Estado corporativo o directamente sea eso Somalia.

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intelntl

En esencia, hay que acabar con el liberalismo cuanto antes.

Fascaso

#24 El keynesianismo es la excusa de lo que llamas 'escuela neoclásica' siendo totalmente mentira cuando se aplica a más conceptos que el mercado entre paises (por ejemplo el mercado de alquiler)
Dr Doom es el ejemplo de esta escuela neoclásica es un fail y se agarro a friedman de los 70-80 pese a que el propio friedman se denegó a si mismo en los 2000 y posteriormente nos comimos en forma de polla su denegación. Pues Dr Doom sin una opinión filosófica como podría ser la escuela de chicago o la austriaca (estando dentro de la austrica y denostado dentro de la misma) en base a la matematización de la economía ya 'predijo' que todo se iba la mierda.
después de ese año empezaró a comprar que la matematización merece la pena.

Ejemplo, el articulo que he puesto, es el primer (o segundo, no se cual he puesto) intento de describir las conexiones entre enteidades bancarias y hasta ese momento que A dejase dinero a B, en el caso de que A colapsasse no afectaba a B (en la segunda version se utlizo teoria de redes)

#25 no tiene mucho que ver, la economía no tiene coeficientes de lyapunov de la misma manera que el tiempo. No es lo mismo la teoria del caos que la matemática compleja y mucho menos lo que no se ha intentado matematizar. Vamos, que de momento tiene poco que ver y que habría que discutir si es posible crear caos con un sistema puramente humano y no natural (que eso es otro tema más cercano a la filosofia, imo)

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actionchip

Porque coger las cosas buenas de cada modelo y poner todo lo bueno de los sistemas conocidos en práctica...como que no (ahora, agárrate por ver quién decide lo que es "bueno" y es por esto por lo que me imagino que esto no será viable en la puta vida).

Mejor nos quedamos con uno solo aunque tenga cosas buenas y cosas malas.

Por eso me aburre lo de izquierda-derecha, joder, que cada cual tiene sus cosas buenas y sus cosas malas.

Drakea

#27 Me has dejado tal que así :psyduck:

Pero si estás basando tu juicio en los economistas liberales en que cometen fallos... Lamento decirte que eso es algo intrínseco a los economistas de cualquier escuela. El keynesianismo fue denostado el siglo pasado -concretamente en los 70, cuando el paraíso del New Deal americano empezó a sufrir períodos de inflación y contracción críticos-, y sus herederos lo sintetizaron con el neoclasicismo creando el neokeynesianismo, y... pues como todos los economistas, la lían parda.

El ícono del neokeynesianismo a día de hoy es Stiglitz -y quizás el economista más famoso- y tampoco está extento de sus fallos, como alabar las expropiaciones empresariales de Hugo Chávez para sumirse en el silencio cuando el país se hundió. Otro popular neokeynesiano es Krugman, cuya predicción más graciosa que conozco es decir que Internet no iba a cambiar la economía más allá de la máquina fax, pero creo que también tenía predicciones malas más serias acerca de la crisis del sudeste asiático de los 2000.

Con esto no pretendo desmontarles -al final es poco más que un ad hominem-. Te centras mucho en la "matemización de la economía" pero me da que olvidas que la economía no es una ciencia. Esto no se puede repetir lo suficiente. No es una ciencia, nunca lo fue, y nunca lo será. No hay economista vivo que no haya fallado en sus predicciones alguna vez. Objetivizarla y convertirla en una ciencia es un afán que llevamos arrastrando desde los benthamitas pero los intentos siempre son muy tristes.

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bLaKnI

Dejen los colores a fuera. Entren, pasen. Siéntense. Disfruten:

Eh aquí, la políticas AS IS.