¿Somos culpables del cambio climático o lo son las grandes empresas?

Drakea #61 Oct '19 Flippy's Son

#56Angelius:
¿quién dice que utilices mal una botella de plástico? Esa conclusión es errónea por cuanto la botella es de usar y tirar.

La utilizas mal si la tiras mal, algo que en países civilizados requiere tirarla literalmente en medio del campo o a un río. Y esto lo sabe todo el mundo en tanto que tirarla mal es ilegal.

#56Angelius:
Apple está muy contento de que la gente compre su Iphone X por 1500 euros por gente que tiene que financiarlo a 10 meses porque gana 1200 pavos.

Antes de entrar directamente en mi argumento en contra de esto, te indicare que aquí estás tirando de una falacia del superviviente inmensa, como todos los que creéis que el marketing es esta técnica brillante de manipulación de masas. Sí puedes nombrar a Apple, pero no a algunos de los miles de productos que se lanzan al mercado y fracasan (muchos de ellos de conglomerados multinacionales), es porque estos últimos cesan de existir rápido.

Esto es lo que lleva a la ilusión de que las empresas pueden hacer lo que quieran, y allí está Apple de ejemplo. En la realidad se utiliza marketing para intentar encalomar necesidades al cliente, las empresas generan nuevas líneas de productos para saciar estas necesidades, pero fracasan constantemente en esto. La realidad es que menos de un 3% de los nuevos productos destinados al mercado de consumidores de las grandes multinacionales excede ventas del 50 millones de dólares, lo que hace que la mayoría se vayan al pozo.

Pero eso al final no es lo importante. Lo importante es que asumiendo que tienes razón y el marketing sirve para dirigir a las masas. ¿Entonces que solución hay? Quiero decir, tú estas usándolo de argumento para decir que las empresas tienen que estar controladas por un marco legal (que ya lo están) y alterar el proceso productivo en sí porque las personas nunca van a querer hacerlo ya que han caído en el hechizo del marketing. Pero yo lo que veo es que lo estás utilizando de argumento para lo que te conviene pero no lo estás llevando a su conclusión lógica, que es el nihilismo democrático.

Si la sociedad es demasiado influenciable por el marketing empresarial y no pueden alterar nunca la oferta cambiando su demanda. ¿Porque hay que creer que la sociedad es capaz de decidir cosas más importantes, como la política de su país?

Yo creo que las personas no son un libro, y por eso todas las "ciencias" sociales son pseudociencias que nunca van a poder hacer predicciones precisas (no lo hacen ahora), entre las que entra el marketing.

Si tu crees lo que crees, tendrías que estar a favor de que el pueblo no tuviera capacidad de decisión sobre nada, porque eso no es más que darle un argumento para el que posea los medios para indoctrinarlo.

#56Angelius:
Es que no entenderéis nunca, que en el momento que una empresa te envasa algo en plástico, ya ha sido este producido, y si existe un problema con su gestión, tarde o temprano ese plástico entrará en la cadena problemática.

¿Pero porque le das la responsabilidad de la gestión del producto después de haber sido vendido a la empresa? ¿Porque lo ha hecho? ¿Y qué? Tú lo has comprado, te pertenece, si lo tiras mal has sido tú el causante.
Si lo tiras donde toca pero acaba contaminando el responsable es el encargado del tratado de residuos.
¿Pero la empresa? ¿No te parece retorcido culpabilizar al creador de algo de cualquier uso que se le dé a este, después de haber sido adquirido por otra persona?

#56Angelius:
Y aquí, vuelv a negar la mayor, si los plásticos inundan los mares, es porque se estandarizó y se implementó en el proceso productivo, en origen ya fin de cuentas, el consumidor es un mero intermediario.

Los plásticos inundan los mares porque hay países donde o sudan de reciclarlos, o no tienen infraestructuras de tratado de residuos apropiadas. Ya subí esta imagen en otro hilo.

La Coca-Cola que se vende aquí y en Vietnam es la misma. Sabiendo esto ¿no es la única conclusión lógica que el culpable no reside en la empresa, si no en otras cosas? Yo apunto a las infraestructuras de tratamiento de residuos.

Si aún estuvieras defendiendo que se prohibiera la venta o exportación de productos potencialmente contaminantes a países incapaces de tratarlos, pues podría estar de acuerdo. Pero lo que estás diciendo es un "muerto el perro se acabó la rabia".

#59 Es que si debatimos sobre si la culpa es de las empresas o los consumidores no tiene sentido ponerse en el caso de cuando las empresas son consumidores porque allí está claro que la culpa solo puede ser suya.xd

En este argumento por consumidores se entiende que son las personas físicas. Al menos es lo que he entendido yo.

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B

[Borrado] #62 Oct '19

#18 #4 Luego te montas una ONG tipo Ecoembes "sin ánimo de lucro" donde culpabiliza a la población y a vivir.

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sPoiLeR #63 Oct '19

La culpa es del capitalismo.

Mientras tanto estoy pendiente de recibir mis productos diarios de amazon y aliexpress comprados al mejor precio (que se joda la tienda de mi barrio por ladron). Abajo el capitalismo!

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Ronjoujoujou #64 Oct '19

#62Masme:
donde culpabiliza a la población y a vivir.

Creo que es algo más, pero bueno, hay que molestarse en saberlo:

https://www.ecoembes.com/es/ciudadanos/sobre-nosotros/informacion-corporativa/responsabilidad-social-corporativa

Kaiserlau #65 Oct '19 Penitente

#61 pero es que todo el debate es un debate moral, te guste o no. No es cuestión de culpa, para mi es cuestión de depurar responsabilidades y debatir sobre el poder de elección de los "consumidores" donde estan claramente las corporaciones como las unicas por volumen y decision inicial pesan mucho mas que ningun otro actor, no solo individuos consumidores de productos finales. Y porque en este debate ademas tenemos unos hechos, donde antes era normal retornar botellas en el súper o en los bares, o reutilizarlas directamente (recuerdo una bodegas de barrio donde lo habitual era ir con botellones a rellenar de vino, vinagre, agua o incluso miel y toda clase de producto por el estilo).

Y no es un tema unicamente cultural si no comercial y de marketing como ya han dicho.

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StonyK #66 Oct '19

#11 de eso nada, es el actor más importante. Otra cosa es que tú cuando vas a comprar no priorizas el criterio medioambiental sino otros como el del precio, calidad, comodidad porque en el fondo aunque duela reconocerlo te importa poco el medioambiente.

Este foro es un ejemplo, mira el hilo cuando Apple presentó los iPads de aluminio reciclado, la gente se reía (ahora reciclado y más caro j3j3) a la gente le importa poco lo que contamine lo que paga SU dinero. Esto es como los salario, cuantos deciden donde sentarse a comer o a qué supermercado ir dependiendo de lo bien tratados que estén los empleados? Muchas cosas cambiarían, consumo responsable algo he leído y hay sitios donde te enseñan un poco a consumir con ese punto de vista, pero no lo hacemos porque en el fondo nos interesa más satisfacernos, la vida pasa muy rápido y estamos a otras cosas que nos interesan más.

Aunque suene contraproducente porque si nos cargamos el planeta no queda nada pero así es el ser humano.

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B

[Borrado] #67 Oct '19

#61Drakea:
La utilizas mal si la tiras mal, algo que en países civilizados requiere tirarla literalmente en medio del campo o a un río. Y esto lo sabe todo el mundo en tanto que tirarla mal es ilegal.

La botella desaparece porque la tiras al cubo adecuado, hostia, muy metafísico.

#61Drakea:
Antes de entrar directamente en mi argumento en contra de esto, te indicare que aquí estás tirando de una falacia del superviviente inmensa, como todos los que creéis que el marketing es esta técnica brillante de manipulación de masas. Sí puedes nombrar a Apple, pero no a algunos de los miles de productos que se lanzan al mercado y fracasan (muchos de ellos de conglomerados multinacionales), es porque estos últimos cesan de existir rápido.

Te lo compro, he centrado mi punto en un producto a modo ejemplificativo y he querido traspasar el peso ahí.

#61Drakea:
Entonces que solución hay? Quiero decir, tú estas usándolo de argumento para decir que las empresas tienen que estar controladas por un marco legal (que ya lo están) y alterar el proceso productivo en sí porque las personas nunca van a querer hacerlo ya que han caído en el hechizo del marketing. Pero yo lo que veo es que lo estás utilizando de argumento para lo que te conviene pero no lo estás llevando a su conclusión lógica, que es el nihilismo democrático.

Ah solución no te doy, hago un diagnóstico queriendo evidenciar no tanto que estamos controlados, sino que la producción de servicios tiene en cuenta nuestros fetiches y deseos. No era tanto indicar como triunfa un producto sino el cómo estamos en todo momento expuestos a publicidad que nos invita a consumir, de manera genérica, productos que no necesitamos.

Si estoy en contra, y mi intención y postura que defiendo, es que el consumidor final no puede ser ni culpable ni responsable porque en la toma de decisiones no participa, y que el resultado final -el consumo- no es sino una consecuencia lógica del sistema productivo, impuesto por quien produce. Quien produce determina cuanto y como se produce, y tu o yo como individuo solo consumimos, con posterioridad el tratamiento de residuos ya no participas y se ha visto -y se ve- lo insuficiente que es ese mecanismo, por mucho que tires una botella a la basura, esta no está diseñada para desaparecer, tiene que ser tratada y esa carga se la impone al final el productor a la comunidad (o estado, llamemoslo X).

Y digo se la impone el productor, a pesar de que la comunidad le permite el uso de ese material, ojo, aquí si veo yo responsabilidad compartida, pero ahora sí, entre dos sujetos colectivos, productor- comunidad.

#61Drakea:
Yo creo que las personas no son un libro, y por eso todas las "ciencias" sociales son pseudociencias que nunca van a poder hacer predicciones precisas (no lo hacen ahora), entre las que entra el marketing.

Volvemos a lo mismo, tu aquí vienes a hablar de individuos, yo generalizo en sujeto colectivo.

#61Drakea:
Los plásticos inundan los mares porque hay países donde o sudan de reciclarlos, o no tienen infraestructuras de tratado de residuos apropiadas. Ya subí esta imagen en otro hilo.

Y aquí un ejemplo de mi postura, quien decide producir X millones de botellas de plastico, no se preocupa en realidad de si existe o no un sistema adecuado de tratamiento de residuos, tirar una botella de fanta en bangladesh es, al final, lo mismo que tirarla al suelo, bueno, puede quemarla el usuario y gestionar el residuo el mismo xD

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varuk #68 Oct '19

#63 ¿Comprar en la tienda de tu barrio iba ser mejor para el cambio climático? (que es el tema)

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B

[Borrado] #69 Oct '19

#56 Estás completamente errado. Las empresas buscan el beneficio, si mañana nos plantamos y nos negamos a comprar botellas de plástico en un mes ya están envasando el agua de otra forma. Así de sencillo. Lo que ocurre en un entorno capitalista es 100% culpa del consumidor, que es el que a través de su consumo decide de forma democrática qué prácticas castiga y cuáles premia. Ya está bien con el infantilismo y de echar balones fuera.

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Kaiserlau #70 Oct '19 Penitente

#66StonyK:
Este foro es un ejemplo, mira el hilo cuando Apple presentó los iPads de aluminio reciclado, la gente se reía (ahora reciclado y más caro j3j3)

Pues puro desconocimiento o ignorancia xD el problema de Apple de cara al consumismo es precisamente por que sus productos no estan diseñados para ser un articulo duradero o fácil de reparar (su política al respecto es sustitutivo). Aparte claro que el reciclaje de aluminio es el menor de sus y nuestros problemas xd (y Apple no es un ser humano)

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B

[Borrado] #71 Oct '19

#69 a qué te pincho.

No hombre no, no me seas fundamentalista, que en los ochenta cuando prica y continente empezaron a regalar bolsas de plástico obligaron al resto, pequeño y mediano comercio, a imitar esa conducta. Lo decidió el consumidor? Obviamente no.

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Mirtor #72 Oct '19 McPapaya

#46 No es cuestión de que papá estado nos salve porque somos imbéciles. Es cuestión de que, ya que cada uno por nuestra cuenta no hacemos casi nada, coordinamos nuestros esfuerzos eligiendo democráticamente a un gobierno que vaya a aplicar normas para que nos salven. Viene siendo la función del gobierno democrático, vamos.

B

[Borrado] #73 Oct '19

#71 Lo aceptó el consumidor usándolas, que es quien tiene la última palabra. Las empresas por regalar pueden regalar hasta mierda envasada. Si el consumidor se hubiese plantado ante esa práctica no habría bolsas de plástico. No nos plantamos.

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Ronjoujoujou #74 Oct '19

#69 Por una vez este chico lleva razón, o al menos comparto esa visión. Y esto cualquier lameculos del marketing te lo va a vender como un principio de fidelización de clientes o generar la necesidad de que sea tu empresa la prioridad de ventas.

#71 No lo decidió el consumidor, pero si fue el que lo aceptó. Si no lo acepta, eso desaparece al día siguiente.

Link34 #75 Oct '19

#66 Eeeeeh, las opciones "mas rentables" para el consumidor no existen porque son "mas rentables" para el consumidor, existen porque son la opción mas accesible y con mayor rentabilidad para quien ofrece el producto

Y si además conlleva que pueden ofrecer el producto mas barato respecto a una competencia, que por cierto no existe, que ofrece el producto pero realizado de manera sensible con el medioambiente pues es un win/win para ellos

Estás cargando la responsabilidad de algo colectivo en el individuo mas insignificante de la cadena, el que ni pincha ni corta y se tiene que adecuar a lo que le permiten los demás big players de la misma

El capitalismo sin control conlleva todo esto, van a ir metiendo la pata hasta donde puedan, hasta que salta la alarma y entonces le toca lidiar con los malvados estados, ergo lo que hay que hacer es depender de que nuestros estados hagan los deberes y les obliguen a responsabilizarse del mundo que se están cargando

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B

[Borrado] #76 Oct '19

Si para maximizar beneficios tengo que hacer cosas malas echaré cuentas a ver qué me sale mejor, si hacer las cosas bien o si me sale más a cuenta pagar estudios, campañas de desinformación, ocultar ciertas prácticas, pagar multas, campañas de lavado de imagen, etc y hacer cosas malas. Si la segunda opción dá más beneficios pues se elige la segunda. Pero claro, la culpa es del consumidor por no saber que cierto tipo de plastico tiene un especial impacto en el medio ambiente, o no saber que tal componente se fábrica en condiciones de esclavitud o no hacer su tabla comparativa de qué medio de transporte contamina más para transportar la fruta, o que un pesticida en concreto aumenta las probabilidades de sufrir cáncer de colon y no tener un PHD en estadística para poder ser crítico a la hora de elegir qué bote de tomate triturado compro... Enjoy capitalism

MrBigel #77 Oct '19

#73 Dar por hecho que el consumidor es consciente de todo lo que transciende un producto me parece retrógrado argumentalmente, es generalizar en estado puro, así como querer que todos seamos consecuentes con lo que consumimos cuando es inviable para el capitalismo.

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sPoiLeR #78 Oct '19

#68 Socialmente si y logísticamente mas eficiente seguir los canales habituales que pedir 300 bolsitas a shenzhen.

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B

[Borrado] #79 Oct '19

#73 Lo aceptó porque en su momento era el progreso, porque era reutilizable y porque en definitiva, era gratis y a nadie le amarga un dulce.

R

rotulador12 #80 Oct '19

La verdad que no veo donde está el problema con los plásticos. Hemos creado un producto que la naturaleza no sabe qué hacer con el, hemos vencido. Se debe adaptar y aprender a usarl
o, se llama evolución

5 3 respuestas

B

[Borrado] #81 Oct '19

#80 no estoy de acuerdo. El plástico es naturaleza también.

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B

[Borrado] #82 Oct '19

#80 la naturaleza siempre llorando en vez de doblar el lomo y ponerse a currar

varuk #83 Oct '19

#78 Pues no sé como trabajan las empresas en ese sentido... pero al final el de la tienda de la esquina supongo que pedirá a China 500 fundas que luego revende en España y tu pides 1 funda que vendrá, con más mercancia, a España. No sé si me dejo algo, pero veo el mismo camino de la funda del móvil.

R

rotulador12 #84 Oct '19

George Carlin decia en sus monólogos que alomejor el plástico era la respuesta a la pregunta más antigua del ser humano

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Link34 #85 Oct '19

#80 No te vas a poner tan chulito cuando un meteorito se dirija a la tierra

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StonyK #86 Oct '19

#70 ya si con el ejemplo de Apple me refería mas que a la empresa a como la gente reaccionada a este tipo de noticias "friendly-enviroment" directamente se las suda. Y bueno por contestarte, no se yo si Apple es de los de la obsolescencia programada cuando yo mismo tengo un iphone 5s por casa funcionando bastante bien, salió en 2013 y lo actualizaron hasta el año pasado, ofreciendote cambios de batería baratos que es la parte del teléfono que más desgaste tiene con el tiempo. Por otro lado en iOS 13 han metido una nueva característica. El teléfono aprende de tu uso (por ejemplo si lo dejas toda la noche cargando) para limitar la carga al 80% y cargar el 20% restante justo antes de tu hora habitual de levantarte, todo para evitar que la batería se degrade antes y te dure mas tiempo. Yo tiraría más por las compañías chinas que te venden algo justito por 100€ y que saben perfectamente que para dentro de 2-3 años no te va a dar. Pero vamos que yo me refería a que la gente le da igual que una empresa recicle más o menos cuando va a comprar, si esas tendencias de consumo cambiasen ya verás tu como se preocupan más, al final ellos quieren satisfacer más que el de al lado nuestra necesidad, usan todo tipo de artimañas está claro pero es nuestra responsabilidad estar avispados e informarnos.

#75 o no te entiendo o quoteaste a la persona equivocada, yo no he hablado de rentabilidad

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Drakea #87 Oct '19 Flippy's Son

#67 No desaparece pero se queda en un circuito cerrado de reutilización por lo que no genera daño.
Igual si sudas de reciclar y la tiras a una papelera, no se va a reutilizar pero en ningún caso va a acabar vertida al mar, al menos no en un país decente como es España.

Bueno al menos veo que no es que estés utilizando el marketing para colar tus ideas y sudando de llevarlo a su conclusión lógica si no que es que pasas de dar una solución, lo que es ligeramente mejor.xd

Podría seguir sacando punta a cosas como "productos que no necesitamos" (¿qué es la necesidad? si es que no necesitamos nada excepto comida y techo), pero es salirse ya mucho por una tangente.

#67Angelius:
Si estoy en contra, y mi intención y postura que defiendo, es que el consumidor final no puede ser ni culpable ni responsable porque en la toma de decisiones no participa, y que el resultado final -el consumo- no es sino una consecuencia lógica del sistema productivo, impuesto por quien produce.

Este es el corazón de donde no estamos de acuerdo en absoluto. Yo, a diferencia de ti, lo veo así:

El consumidor final no afecta a la toma de decisiones de la empresa, esto es debatible (volveriamos al tema del marketing y la demanda genuina) pero te lo acepto sin más. Sin embargo, la empresa solo produce el producto, y (asumiendo que en ese proceso no contamina, que lo asumo porque en eso creo que estaríamos de acuerdo en que el marco legal tiene que obligar a la empresa a hacerlo, y castigar las que no) el producto de por sí no es contaminante. Una botella de plástico en una estantería del Mercadona no hace daño a nadie ni nada.

¿Cuando es el momento en el que la botella pasa a ser una existencia nociva? Cuando se arroja al medio fuera del circuito de consumo/residuo. Y esa decisión es una decisión que toma 100% el consumidor, no la empresa. Por lo que el consumidor es el responsable directo del acto que hace que el producto pase a ser contaminante.

#67Angelius:
Y aquí un ejemplo de mi postura, quien decide producir X millones de botellas de plastico, no se preocupa en realidad de si existe o no un sistema adecuado de tratamiento de residuos, tirar una botella de fanta en bangladesh es, al final, lo mismo que tirarla al suelo, bueno, puede quemarla el usuario y gestionar el residuo el mismo

Bueno yo es que veo que si ese es el problema la solución más rápida y justa es embargar todos los plásticos y productos potencialmente contaminantes a los países que no han demostrado ser capaces de administrar su mierda, y punto. Obligas a las empresas a hacerlo ya que eso perjudica a todos. Es más justo, por no mencionar más asequible (aunque sigue rozando lo utópico para qué engañarnos xd)

Como ya he dicho, ir directamente a cambiar todo el modelo productivo global por unos pocos culpables es como cuando castigas a toda la clase porque alguien la ha liado.

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B

[Borrado] #88 Oct '19

#85 el meteorito puede que sea de plástico.

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Ronjoujoujou #89 Oct '19

#81Angelius:
no estoy de acuerdo. El plástico es naturaleza también.

El plástico no es naturaleza, es un sin fin de sintetizados químicos derivados del petróleo.

Sin que lo sinteticemos no existiría como tal el plástico.

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VROhN #90 Oct '19

Teniendo en cuenta que los 15 barcos más grandes del mundo contaminan lo mismo que 760 millones de coches, o que un simple crucero contamina lo mismo que 100 millones de coches, como que da igual el empeño que le pongas a la lucha contra el cambio climático.

Estamos destinados a irnos al carajo, el planeta durará lo que dure. El mundo como funciona actualmente no se va a parar porque el poder lo tienen los ricos y son los ricos los que contaminan lo mismo que países enteros con sus fábricas, barcos, etc.

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