Stalin note: El muro de Berlín podría no haber existido

Zerokkk #61 Nov '19

#58 Es que esa es una discusión totalmente distinta ya. Demarcar las acciones de un conjunto de Estados para defender algo como los DDHH es algo aparte y que sí me parece que depende de muchas subjetividades y condicionantes. Hay casos donde se podría pensar hacer una intervención, casos donde más bien esto tendrían que ser sanciones internacionales, y casos donde incluso se promoviese una segregación fuerte donde se corte todo tipo de comunicación entre ambos países. Vete a saber. Ahí es eso, depende mucho de qué derechos se vean violados, el por qué, la situación y condición del país, en cuánta medida se estén violando, y si hay oportunidad desde fuera para resolverlo o ayudar a aminorar los daños.

#59 Me estás confundiendo totalmente. No digo que los DDHH sean inherentes en el sentido ontológico; decir algo así sería una barbaridad. A donde intento llegar es a que los DDHH sí se asientan sobre aspectos ontológicos, sobre valores objetivos, de la vida humana. Estos son aquellos que nos permiten vivir (valores primarios en la escala de Bunge), y secundarios, que nos permiten vivir bien (aquí nos referiríamos a valores subjetivos pero con una gran conexión con los valores primarios: derecho a cierta autodeterminación, a vivir con buena salud, etc). Bunge decía que estos valores eran totalmente objetivos, cosa con la que difiero ligeramente y prefiero adoptar la postura de G. Romero, que decía que son más bien ficciones necesarias y útiles que refieren a necesidades biológicas que debemos tener en cuenta para garantizar cohesión social.

Siendo así, los DDHH emanarían de esta axiología como una serie de valores secundarios materialistas que serían las condiciones mínimas y necesarias para que un contractualismo sea estable, y se conforme una moral que sea mínimamente ética. Algo que los viole, no lo sería, por lo que el Estado conformaría morales a las que se la sudaría su eticidad, y violaría la integridad física y psicológica de las personas, vilipendiando finalmente los propios cimientos de dicho Estado.

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B

[Borrado] #62 Nov '19

#61 no tiene porque ser China quien se ventile los DDHH, tienes el ejemplo de Guantánamo. Y con este ejemplo, al igual que con China, ni sanciones ni leches, al tener la fuerza tienes la capacidad de imponerte por encima de todo.

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Zerokkk #63 Nov '19

#62 Y no estoy negando nada de eso. La fuerza siempre será la coacción suprema, lo que permite la dominación de unos frente a otros sin importar la eticidad de tus acciones.

Que algo sea lo más ético y chachiguay del universo, no quita que pueda venir alguien a romperlo.

ElDestroyer #64 Nov '19 BN Botlaner

#61 Creo que en realidad el debate está un poco muerto.

Todos estamos de acuerdo en que los DDHH no provienen de un ley natural y por lo tanto no son inherentes al ser humano y además todos estamos de acuerdo (o al menos eso me parece entender) que es el estado quien los hace valer y por tanto el garante de los mismos.

Por tanto podemos concluir, que los DDHH no son unas leyes universales de obligado cumplimiento sino unas leyes simplemente fundamentadas en la ética.

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Shikoku #65 Nov '19 Gafe

Stalin y "país neutral, libre y desmilitarizado sin pertenecer a ninguno de los bloques"

En la misma frase dan demasiada risa xD

TheFiskal #66 Nov '19

#64

#64ElDestroyer:

no provienen de un ley natural

Sí proviene de una "Ley Natural". Ley natural entendida como las condiciones materiales que impregnan la naturaleza biológica humana en conjunto con la realidad social y del medio al que el individuo y sus prójimos se adaptan. Y con base a ello nace una moral más o menos objetivable para todo el conjunto humano

El problema que veo en algunos de vosotros es que confundís el concepto "Derechos Humanos" con una necesaria iuspositivación. Para que se vulneren los DDHH no es necesario que esté regulado en Derecho vigente y público. Los DDHH son anteriores a la positivización como se señala en la doctrina iusnaturalista

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Zerokkk #67 Nov '19

#64 Creo que #66 lo ha explicado de putísima madre, pero añadiré como comentario personal que hay que entender los derechos fundamentales (como son los DDHH) como algo que sí está ligado a valores objetivos (pese a su positivación posterior) y que son intrínsecos a una sociedad estable que perdure y garantice el bienestar de sus individuos. Luego que se vulneren o no, por poderes fácticos que busquen intereses ajenos a los del pueblo, es otra cosa y no es mutuamente excluyente con lo anteriormente dicho.

ElDestroyer #68 Nov '19 BN Botlaner

#66 Completamente en desacuerdo.

Para que se puedan vulnerar los DDHH aún sin estar regulado en el derecho vigente, necesitaríamos por tanto que éstos fueran inherentes al ser humano y por tanto preexistentes al derecho. Es decir, formarían parte de la naturaleza del ser humano. Esto podría tener algún sentido si de la noche a la mañana el ser humano hubiera aparecido en la Tierra. Por ejemplo tiene sentido desde el punto de vista de la Biblia cuando "Dios crea al hombre del barro". Sin embargo, sabiendo que el ser humano viene de primates anteriores se vuelve un poco inconsistente.

¿En qué momento adquirió la estirpe del mono esos derechos naturales xD?

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Zerokkk #69 Nov '19

#68 Es que no estás entendiendo el proceso en el cual decimos que se crean los derechos. Estos derechos no pertenecen al plano ontológico, no están ahí escritos en tablas de piedra, no están codificados en el ADN. Son ficciones, pero ficciones materialistas, es decir, ligadas a necesidades objetivas. Nacen del pensamiento e interpretación humano, pero eso no hace que sean enteramente relativas ni que su condición de verdad sea subjetiva.

#68ElDestroyer:
¿En qué momento adquirió la estirpe del mono esos derechos naturales xD?

De hecho, los animales describen comportamientos que dejan intuir una moral natural xD. Especialmente los más inteligentes y conscientes.

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TheFiskal #70 Nov '19

#68

#68ElDestroyer:
por tanto que éstos fueran inherentes al ser humano y por tanto preexistentes al derecho.

Los DDHH desde una doctrina iusnaturalista, como la Kelseniana, existen no en el individuo aislado, sino necesariamente en el individuo en conjunto con la sociedad. Y el ser humano no existe fuera de la sociedad por razones y necesidades biológicas concretas. El ser humano está inexorablemente ligado a la estructura social más básica que es la familia por razón de la vulnerabilidad del recién nacido y la amplia desprotección frente a las injerencias externas del ser humano hasta llegar a la vida adulta y poder defenderse. La familia misma es necesariamente un "capricho" de la naturaleza.

#68ElDestroyer:
Sin embargo, sabiendo que el ser humano viene de primates anteriores se vuelve un poco inconsistente.

Y qué te hace pensar que los monos, los perros o los lobos no tengan una suerte de moral propia en favor de su especie y estructuras sociales? Yo creo que sí la tienen. Y todo ello viene dado por circunstancias materiales como son por ejemplo la necesidad de preservación de la especie, la necesidad de cooperación, etcétera.

Los Derechos Naturales suponen la asignación de unos patrones de conductas en una determinada sociedad teniendo en cuenta las circunstancias concurrentes en la esfera real de los individuos. Todo ello tiene unas causas materiales y que se proyectan hacia fuera y hacia el resto de individuos como un "deber ser"

Nuevamente suscribo lo dicho por @Zerokkk en #69 y por todo lo que decía @Fox-ES en este hilo. Eso sí, teniendo en cuenta que hay que diferenciar los DDHH según se define por el iusnaturalismo y según se define por el iuspositivismo

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Guevara #71 Nov '19

#57Zerokkk:
Tu post puede parecer que tiene sentido, pero no es más que una burda reducción al absurdo. Las leyes y el derecho moderno están ahí para garantizar que una sociedad humana sea estable y unos no se aprovechen de otros; verlas como un instrumento de opresión me parecería algo cierto en el siglo XVIII o XIX, pero no hoy en día.

Pero no hablo de opresión Zerokkk. No te confundas. Hablo de violencia. Del monopolio de la misma que asegura la sociedad como tal.

Uno respeta la ley en esta sociedad buguesa por temor a la violencia, no por su intrinseco valor moral.

ElDestroyer #72 Nov '19 BN Botlaner

#70 #69 Partiendo de vuestra idea de derecho natural no al estilo del antiguo régimen, sino basándonos en una idea materialista tal y como comentáis convertirían los DDHH en una declaración de derechos naturales universales pero al mismo tiempo no serían propiamente derechos ya que por sí mismos no tienen fuerza coartiva más que cuando son recibidos por los estados correspondientes y es a través de la recepción de los derechos humanos por dichos estados correspondientes que los admiten (porque hay que recordar que no todos los estados lo firmaron y por tanto no fue una declaración universal) donde adquieren carácter de derecho.
Por tanto, los Derechos Humanos NO constituyen la primera exposición universal jurídica del derecho natural de la humanidad. De hecho, la "eternidad" de estos DDHH no son propiamente derechos ya que CARECEN DE FUERZA COARTIVAS POR SÍ MISMOS más que cuando están recibidos por los estados y por tanto su condición de derechos positivos no la reciben de su condición de derechos humanos sino de derechos que están insertos en las herramientas jurídicas del estado de derecho.

Por tanto, no estoy para nada de acuerdo con vosotros. Otros filósofos como Hart o como antes citaron Gustavo Bueno ya han sostenido esta postura con anterioridad.

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Zerokkk #73 Nov '19

#72 Pero es que tú estás tomando como condición necesaria la fuerza coactiva intrínseca para toda declaración de derechos habida y por haber. Yo al menos lo que trato de decir es cómo de ligada está una declaración determinada con una ética materialista y lo más objetiva posible. En otras palabras, yo lo que intento decir no es si una declaración de derechos funciona o no, sólo cuán correcta es en el plano ético.

Y por supuesto, de "correcta" a "efectiva" hay un trecho, y en una sociedad como actual pues claro que sería imprescindible añadir fuerza coactiva a la ecuación, que se obtendría a través de la positivización de dicha declaración. Pero como ya he dicho 3 o 4 veces, eso no afecta al valor de verdad o rigor de una declaración de derechos determinada con respecto a valores objetivos y posturas materialistas. Son cosas distintas, y precisamente lo que es el objetivo de este sistema iusnaturalista sería concentrar el poder coactivo en organismos que defiendan esos mismos valores mínimos y necesarios.