Subforo religioso

DarkRaptor

#327
No lo va a entender si lo que dices no es cierto :P. En pleno siglo XXI me sorprende que todavía se nos escape tecleando que la ciencia acepta hipótesis de nada (me meto en el saco que yo tb peco), es algo que hay que combatir si queremos mejorar. La ciencia se dedica a FALSAR hipótesis en la inmensísima mayoría de los casos. Con eso nos basta y nos sobra :P.

Es imposible confirmar al 100% hipótesis sin abarcar toda la casuística y eso salvo que seas matemático es rara avis. Al resto de los mortales mientras lo que hay no se cargue nuestro marco y mientras "valga" para predecir nos damos con un canto en los dientes. Por eso cada vez que aparece una nueva técnica que amplía los matices que se pueden estudiar hay que parchear algo.

Falsar la existencia de seres que están fuera del universo observable es imposible. Pero tampoco es que sean demasiado relevantes ya para empezar. Por eso siempre he sospechado muy mucho de los supuestos "científicos" que están más tiempo dedicados a estas cuestiones que al resto de la realidad, que bien bonita que es y tiene mil matices para estudiar.

Dicho esto, me hace mucha gracia la peña criticando a muerte creencias religiosas pero que luego no sabe desarrollar las pruebas que sustentan las teorías que tanto idolatran. Me da que alguno ha cambiado un Dios por otro. Lo que se diga de óptica adaptativa yo me lo tengo que creer a pies juntillas porque no tengo ni puta idea de las matemáticas y los indicios que sustentan su marco de conocimientos. Estoy, de facto, fiándome de "expertos".

No es lo mismo que tener fe pero tampoco como para ir tirando cohetes.

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B

Sueño con un mundo sin religiones.

Tendré que seguir soñando, porque es evidente que eso no lo veré.

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NeV3rKilL

#330 Es que lo que dicen es lógico. Por ejemplo, el caso de las ondas electromagnéticas. Tenemos "algo" que hace mover las brújulas. Tu te inventas una hipótesis que casa con esa evidencia "ondas electromagnéticas" a través de este hipótesis desarrollas aparatos de medición con los que poder estudiar más a fondo el fenómeno, ya has avanzado. Esa hipótesis pasa a ser aceptada.

Esto no significa que lo que se acepta sea inmutable y que ya haya que descartar el resto de hipótesis. Esto significa que de momento, lo máximo que nos hemos acercado a la realidad, ha sido esa hipótesis, que pasa a estar confirmada y el resto de la comunidad intentará expandirla. Quizá futura evidencia la refutará y los científicos estaremos encantados de que esto pase. Pues eso es lo que mueve el mundo y lo que nos hace avanzar. Refutar ideas que parecían inamovibles y ver que realmente no eran así. Eso da riendo suelta a la imaginación para encontrar una nueva idea mejor que la anterior. Eso es ciencia en estado puro. Refutar hipótesis e iterar para evolucionar.

Lo que no puedes hacer es aceptar hipótesis sin evidencia eso es lo que va en contra de la razón y de la ciencia y parece que eso es lo que confundes con las hipótesis que no tienen evidencia como la de dios.

Mucho menos proponer hipótesis como inamovibles de manera dogmática y de ahí hacer un castillo de naipes. Eso no tiene sentido alguno desde el punto de vista de la ciencia.

#331 La ciencia se basa en refutar ideas que han sido aceptadas y que presentan evidencia para encontrar una idea mejor. Eso no significa que el resto de ideas anteriores fuesen malas. Eran las mejores a las que se llegó en ese momento. Ya dije que la ciencia no es perfecta y como tal, nunca nos dará una idea completamente real del mundo en el que vivimos. Pero hoy día es la mejor aproximación que tenemos.

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B

#333

#333NeV3rKilL:

Tu te inventas una hipótesis que casa con esa evidencia. Esa hipótesis pasa a ser aceptada. Esto no significa que lo que se acepta sea inmutable y que ya haya que descartar el resto de hipótesis.

Pero si llevo todo el maldito hilo diciendo que mis creencias NO SON INMUTABLES. De verdad, lee las cosas con calma. Voy a repetir por enésima vez lo que he dicho.

Yo NO SE si mis creencias son la verdad absoluta porque no tengo evidencias de ello. Yo simplemente CREO que mis creencias son las verdaderas. Y precisamente eso es lo que nos diferencia, mientras tú si crees tener la verdad absoluta de la realidad, yo no. Quizá entonces el que cree "porque sí" seas tú y no yo.

EDIT: De hecho, tu forma de pensar se acerca a los llamados "realistas". Pero esta no es ni la mejor ni la peor forma de pensar, simplemente es una. Hay varias vertientes: el realismo, el instrumentalismo, el relativismo, etc.

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NeV3rKilL

#334 No. Tu crees sin evidencia. Lo cual está fuera de toda lógica científica. No tiene nada que ver con el procedimiento científico. No intentes meterlo en el mismo saco.

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B

#335 Lee el EDIT que hice en el post de antes, anda.

Y además, ¿cuándo carajo he metido yo en el mismo saco mis creencias y la ciencia, si precisamente llevo todo el maldito hilo diciendo que dan respuestas a preguntas diferentes y por eso una no puede pisar la otra?

Enserio, al final te voy a tomar como un troll y pasar de responderte.

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J

#327 No es cerrarse en banda, mezclas diferentes conceptos y niegas la definición principal del ateísmo.

DarkRaptor

#333
Esa es una definición simplista a más no poder. E insisto, eso de "confirmar hipótesis" es muy siglo XVI. Yo soy más de "esto no es falso hasta que se demuestre lo contrario". Los absolutos se los dejo a los que pueden establecerlos. Aquí el único que confirma una hipótesis es el que puede abarcar toda la casuística. Lo demás es mentir. Molesta que cada vez que se habla de ciencia haya que darle unos atributos que no tiene. Eso genera unas expectativas que simplemente no son reales.

#336
También te digo que considerar la religión una rama de la filosofía está muy sujeto a la definición de filosofía. En última instancia la verdad revelada es tal porque, precisamente, escapa al raciocinio humano. Si no, no sería revelada no te jode xD. No habría necesidad de. Y por regla general a la filosofía eso de "revelado" IMHO no le queda bien.

A excepción que seas más teólogo que filósofo jejeje.

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A

Menudo post Bait que te has marcado, pero supongo que asi le das vidilla al foro xD

B

#338 Claro, pero es que cuando me refiero a que la religión es una rama de la filosofía me estoy refiriendo a razonamientos como las cinco vías de Santo Tomás, no a lo que decía Jesucristo. A una forma más de entender la realidad a partir de una serie de razonamientos humanos (razonamientos, que como las vías de Santo Tomás nunca han sido refutados).

Es claro que lo que decía Jesucristo (para mí es verdad revelada por Dios, ya que para mí Jesús es Dios) no es filosofía, sino como bien dices es verdad revelada que no tiene nada que ver con la filosofía.

Aún así me gustaría saber la opinión de una persona con la carrera de filosofía acerca de todo esto.

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DarkRaptor

#340
Las cinco vías de Santo Tomás las refuté una por una conforme las iba estudiando bitch plz. Coñas aparte, hay tres o cuatro muy fáciles de atacar. Luego hay una que resiste de la misma manera que lo hace el diseño inteligente, pero en fin, aguanta suponiendo un par de puntos que al final es, básicamente, creer en Dios. Lo cual nos lleva al punto inicial.

Para entender la prueba hay que creer, pues vaya prueba :P.

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Matthew_Maca

#319

#233Makzimus:

Bien es sabido de que la información de Wikipedia hay que cogerla con pinzas.

Me parece gracioso que digas eso y luego utilices un enlace de Wikipedia para defender tu postura, al menos utiliza otra fuente.

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Zegatron

#222 Oye lo mismo meto la gamba pero Jesús no es el hijo de dios que el "espíritu santo" le concedió a Maria???

Sea como fuere las enseñanzas de Jesús no las escribe el en ningún momento, son escritas, al menos las que nosotros tenemos en los siglos posteriores con lo que es posible que su palabra fuese alterada. Es mas, si lees algunas cosas de las que supuestamente decía Jesus y luego ves a la iglesia católica, la que el mismo le encargó a Pedro que la fundase, y están muy alejados en muchos temas, mas que alejados son cuasi extremos distintos.

Si, Santo Tomas hace trampa, en primer lugar basa todo esto en la física de Aristoteles, la cual ya se demostró en el S XVII que estaba equivocada en varios aspectos. No conozco las cinco vías al dedillo pero por ejemplo la primera, que creo que es la que habla de los cuerpos móviles parte de falsas premisas y algo tan simple como la inercia desmonta esta primera vía por completo.

En la segunda creo que habla de causas y efectos, de una manera similar a la primera vía, dice que cada causa es algo objetivo y que las relaciones causa-efecto son concretas, de hecho no justifica su afirmación, ni demuestra que realmente la relación causa-efecto es real y objetiva para todos los fenómenos del universo.

Lo único que hace Santo Tomas es adecuar la realidad o la descripción que hace de ella a sus ideas, esto es, en vez de partir de premisas y ver si puede llegar a dios, parte de dios y va construyendo sus premisas.

Por cierto en ese mismo post afirmas que la iglesia católica (mas bien la cristiana pues esta es la original, el catolicismo es posterior) está hecha por dios cuando tenemos bastantes fuentes que nos hablan de la formación, concilios, etc que crean el cristianismo, así que es una religión hecha, como el resto, por hombres y para hombres.

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B

#341 Pero al final es lo de siempre. Es una forma de razonar más que no tiene porque ser la verdadera. Pero aquí está el problema, en que la gente piensa que la verdad absoluta está en una forma determinada de pensar (que casualmente es la suya propia) y todo lo demás es falso "porque sí".

A mí, como he dicho ya, me convence esta forma de razonar. Habrá gente a la que le convenza más otras formas, otros razonamientos, y lo respeto. Lo que no se puede hacer es lo que hace mucha gente, tomar su verdad como cierta (que Dios no existe) y querer imponerla al resto del mundo (eliminando las religiones). Creo que si todo el mundo entendiese que la religión da un punto de vista diferente, que no tiene por qué ser más cierto o menos cierto, todo sería más fácil para todos.

#342 ¿Tú también eres de los que niegas la existencia de Jesús de Nazaret? O_o

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DarkRaptor

#344
Ah bueno, tu sabes xD. A mí como agnóstico el tema me la pela. Tampoco voy a hostigar a nadie por creer o dejar de creer y menos con cientifismo rancio.

B

#343 No se en qué cosas la Iglesia católica dice unas cosas totalmente contrarias a las que decía Jesucristo. Ahí me gustaría que me dieses algunos ejemplos.

Y luego, que el catolicismo es posterior al cristianismo es totalmente falso, nacen al mismo tiempo, ya que la Iglesia católica no nace con los diferentes concilios, sino que nace cuando Jesucristo envía a sus discípulos a "propagar" el Evangelio.

Y no voy a entrar en el tema de las cinco vías de Santo Tomás, porque no soy filósofo y no las conozco en profundidad, simplemente se que son una alternativa de razonamiento. Pero en cualquier caso no creas que me voy a creer que está refutadas en base a los argumentos que me acabas de dar.

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Matthew_Maca

#344 Para nada, pero si dices que una fuente hay que cogerla con pinzas, lo lógico es que luego no la utilices para defender tu postura, creo yo.

NeV3rKilL

#338 Por supuesto que el método científico tiene unos cuantos siglos, pero el método es el mismo y no ha cambiado.

Enuncias una hipótesis y buscas evidencia que la corrobore, o al revés, observas una evidencia y buscas una hipótesis que la cumpla. Sea como sea la evidencia es indispensable, sine qua non.

Si topas con evidencia que contradice una hipótesis previamente aceptada, se mejora la hipótesis inicial, mejorándola o refutándola y enunciando una nueva.

Como puedes ver este sistema de absoluto no tiene nada. Es un sistema recursivo de mejora continua. Un sistema que no tiene miedo a refutar y rechazar hipótesis de grandes científicos solo porque se observe algo que no casa con su hipótesis.

Esto que es tan simple parece que la mayoría de los que me quotean no lo entienden, tu incluido. Menosprecias la evidencia y decir que no es necesaria, es menospreciar la ciencia, pues la ciencia se sustenta en la evidencia.

Tu frase de "esto no es falso hasta que se demuestre lo contrario" demuestra tu ignorancia y llevo un buen rato desarrollando el por qué.

Como expliqué, el método científico no es perfecto y uno de sus defectos es que dada su naturaleza recursiva prácticamente nunca podrás hallar verdades absolutas pero sí podrás hallar verdades lo suficientemente buenas como para llevarte a la luna.

¿Quien es el absolutista aquí?

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L

#310 A ver... que ya hay cosas absurdas, que no creo ni que haya que explicar pero vamos, que te metes tu solo en un berenjenal por no querer aceptar las cosas como son.

Yo digo es imposible demostrar tanto que Dios existe como que Dios no existe, por tanto es tan válida una postura como la otra. Y por supuesto nadie ha pedido demostraciones empíricas de que Dios no existe, no se qué película te has montado para decir eso.

Vale, con esta afirmación te puedo decir que los gnomos y los elfos existen, y no puedes rebatirmelo ni demostrarmelo

Lo que realmente pienso de gente como vosotros es que tenéis algún tipo de miedo de que exista la pequeña posibilidad de la existencia de algún ser superior creador, y por eso sentís la necesidad de engañaros a vosotros mismos para eliminar dicha posibilidad de vuestra mente viniendo a foros a decir sandeces.

UAU, justo t acabas de describir a ti i a todos los religiosos, que es por lo que nacen las religiones, por miedo. Por lo contrario, como para mi esa idea es absurda, no puedo tener miedo d ella.

Yo no hago eso, yo no creo que mi versión de la realidad sea la verdad absoluta, yo simplemente CREO que es la verdad, pero no busco imponerla a nadie porque NO SE a ciencia cierta si es verdad o no.

¿Y soy yo el que está atascado? Te confundes, ya que para mí existe la posibilidad tanto de que yo tenga razón como de que no la tenga, mientras que para tí sólo existe una de ellas: en la que tú tienes razón y el resto está equivocado.

Y por último, y ya que creo que está claro que la religión es una rama de la filosofía, ¿nunca te has planteado que pensar que ciencia+filosofía explican la realidad tenga que ser la verdad absoluta simplemente porque sean capaces de explicarla es un poco absurdo? ¿Y no es acaso la ciencia+religión(católica) también capaz de explicar la realidad simplemente desde otro punto de vista que tú ni si quiera tomas por válida la mera posibilidad de su existencia?

NO.

Ciencia y religión(católica) no son incompatibles porque dan respuestas a preguntas diferentes. La religión no niega absolutamente nada que afirme la ciencia, repito, absolutamente nada.

Ha ido modificandose a medida que la ciencia ha rebatido todos las afirmaciones religiosas que siempre se han tomado como verdad absoluta, concepto que tu criticas d la ciencia, pero por lo menos usan un metodo cientifico que se valida

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Reason

#348

Tu frase de "esto no es falso hasta que se demuestre lo contrario" demuestra tu ignorancia y llevo un buen rato desarrollando el por qué.

Está usando un argumento ad ignorantiamn.

Y luego mezcla teología y filosofía... Filosofía de la religión no es religión al igual que filosofía de la ciencia no es ciencia.

Diferencias entre Filosofía y Religión: http://clasesguidovargas.blogspot.com.es/2008/04/diferencias-entre-filosofa-y-religin.html

Al abordar estos problemas, la filosofía se distingue del misticismo, el esoterismo, la mitología y la religión por su énfasis en los argumentos racionales por sobre los argumentos de autoridad,5 y de la ciencia porque generalmente realiza sus investigaciones de una manera no empírica,6 sea mediante el análisis conceptual,7 los experimentos mentales,8 la especulación u otros métodos a priori, aunque sin desconocer la importancia de los datos empíricos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa

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B

#349 De verdad sois muy pesados cuando decís que la ciencia demuestra que Dios no existe. Planteaos seriamente las cosas antes de poneros a escribir como locos.

Voy a ser más claro si cabe: a la ciencia le es completamente indiferente si existe Dios o deja de existir. No le interesa en absoluto, porque no necesita saber si Dios existe o no existe para hacer lo que hace, que no es más que explicar el "cómo" de las cosas.

Y lo que me parece de traca es poneros a rebatir una línea de pensamiento que vosotros jamás habéis tomado en consideración. Eso es de ignorantes. Yo muchas veces me he planteado (y sigo haciéndolo de vez en cuando) que todo en lo que creo pueda ser una gran mentira. Pero siempre llego al mismo punto. Vosotros en cambio jamás os habéis planteado la posible existencia de un ser superior creador (no ya de un dios personal como el cristiano) y pretendéis aún así utilizar argumentos científicos (sois vosotros los que mezcláis ciencia y religión) para desmontar algo que NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LA CIENCIA.

Y además, si te crees tan machote, te invito a que científicamente me demuestres que en un planeta a millones de años luz no existen unas criaturas parecidas a los elfos. Si me dices rotundamente que no existen, te estás saltando todo tu cientifismo barato por la cara. Y si me dices que sí que existen, te lo estarás saltando igual.

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L

#351 Correcto, no somos tan egocentricos como tu ^^

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L

#351 La idea de que existe algo superior a nosotros mismos te la imponen desde que naces y creces con la falacia de que existe un papa noel, un ratoncito y demas polladas que te preparan sin que tu lo sepas para aceptar la idea de dios como algo "posible" cuando no hay ni un puto indicio de que sea asi

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B

#350 Por fin alguien que aclara las cosas, gracias.

Pero espero que gente como #353 no salte el punto en el que claramente dice lo siguiente: "2. La filosofía considera a Dios como problema, pero no puede probar empíricamente, la aporía o la contradicción siguiente: a) Dios existe, b) Dios no existe."

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L

#351 Y si, estoy comparando Dios con papa noel, y no es para nada absurdo, para mi son las dos ideas lo mismo pero a escalas diferentes. Y no se por qué quien habla con los alienigenias de alpha centauri estan locos y los que hablan con dios no

L

#354 La ciencia ha ido desmintiendo todas las falacias religiosas, pero estamos de acuerdo que siempre va a haber un resquicio de incertidumbre a lo que la religión se aferra con descaro y sin vergüenza, no estoy hablando de metafísica xaval, ignorante lo será tu madre

(que se me había olvidado contestar tu anterior insulto) ^^

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Reason

#354 Ya, pero debido a que evidencia presupone existencia la carga de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de algo.

No se puede probar un negativo, ya que probar requiere exponer evidencias.

De ahí que epistemológicamente no se asuma algo como posible hasta tener algún grado de datos factuales (alguna evidencia).

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L

#357 Gracias, a ver si el problema es que no me explico bien

jonhy_walker

Si hubiera un dios, no permitiría que el chocolate engordara y la lechuga no. Fin.

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NeV3rKilL

#351 Creo que es precisamente porque la hemos tenido en consideración, que nos reímos por lo ridículo que es hoy día, y me entristece de veras que no veas que creer en el dios cristiano, como en cualquier otro sin evidencia, es lo mismo que creer en Superman o en Frodo.

Ya te lo he dicho, hace 500 años, pues podía tener razón de ser. No había alternativa mejor, así que era la mejor idea. Verdaderamente lo creo. Nos levantó y unió como pueblo y nos hizo una potencia mundial que duró 1000 años. Clap por ella. Pero hoy día hay alternativas mejores y la ilusión de dios hace aguas por todos lados.

Está claro que cuando no quieres ver algo, no lo vas a ver y te vas a cerrar más en banda. Es humano, lo aceptamos.

Pero no le des la murga a la gente con tu idea. Que ni el hecho de tener 2.000 años, ni el de que esté escrito en un libro con nombre propio, ni el de que sea lo que nuestros antepasados creían, le da más validez que a cualquier otra paja mental que puedas tener.