#529 mas que aplicar el metodo cientifico , lo que habria que ver es un experimento que se pueda realizar y lo demuestre xD. Ya sea dios , ala o unos marcianos...
A los foreros de mediavida se les llena la boca de todo tipo de falacias. Es impresionante cuanto filósofo, lógico y demás tenemos por aquí iluminando al personal.
#540Zerokkk:Qué manía con inventar, ¿eh?
Ok hasta aquí bien, será que me he inventado algo, voy a seguir leyendo a ver a qué te refieres.
#540Zerokkk:Me hace gracia lo de nombrar a Einstein como científico creyente cuando NO lo era
Vaya, no sabía que en algún momento he dicho que Einstein era creyente (en el post en el que me citas no pongo en ningún momento <<científicos creyentes>>) cuando se perfectamente la frase que dijo acerca de que "la Biblia es un conjunto de cuentos infantiles". Bueno, quizá lo digas porque según tú la frase que he puesto de "La ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia ciega" es falsa y no la dijo Einstein.
Voy a mirar el enlace a ver qué dice acerca de esto. "Sí, es verdad que Einstein también dijo: “La ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia está ciega”, pero no se refería a las religiones institucionalizadas ni, por supuesto, a las creencias irracionales, sino a su propia idea del concepto: “Soy un no-creyente profundamente religioso. De alguna forma, esta es una nueva clase de religión. (…)
Vaya, si en el link que me has pasado afirma que esa frase la dijo Einstein y además afirma que Einstein se autodenominaba no-creyente profundamente religioso, curiosamente lo que llevo intentando decir todo el tiempo, pero bueno, que el que inventa soy yo.
#540Zerokkk:tu desesperación por convencer a la gente de esta postura
Yo que pensaba que eras tú el que me estaba intentando convencer desde el principio de que creer en Dios es totalmente absurdo e innecesario y yo solamente me defendía. Pero bueno, si en algún momento crees que he intentado convencer a alguien de que crea en Dios en este foro será porque es verdad.
#540Zerokkk:tu percepción de la realidad es antirrealista (o idealismo)
Veamos si es cierto o no.
"El antirrealismo sostiene que la motivación u objetivo de la ciencia es proporcionar una verdadera descripción sólo de una parte o sector del mundo, la parte <<observable>>".
Hasta aquí todo bien, pero cuando avanzas más y descubres a qué se refiere con parte <<observable>> las cosas cambian:
"Cosas, hechos, o fenómenos que puedan ser percibidos directamente por el ser humano". Es decir, cosas como mesas, sillas, árboles, etc. Pero cuando pasamos a física cuántica por ejemplo, las cosas cambian ya que partículas como los quarks no pueden ser observadas, y aquí es donde "el realismo sostiene que tales entidades <<realmente>> existen mientras que el antirrealismo sostiene que no existen".
Bueno, pues en base a esto, claramente no soy antirrealista ya que nunca he negado ni voy a negar la existencia de tales partículas ni ninguna otra ley científica. En ningún momento niego que la realidad sea descrita a través de leyes de la física, sino todo lo contrario. Lo único que estoy diciendo es que tales leyes de la física existen y describen la realidad y somos capaces de conocerlas porque Dios así lo quiso cuando lo creó todo (incluidas tales leyes).
Lo único que quería decir cuando metí el debate de "¿qué es la realidad?" es decirte que tal debate existe, porque en realidad no sabemos qué es la realidad, y ser realista o antirrealista o ninguna de las dos también es tener una creencia en algo, creencia no demostrable y por tanto un cierto grado de fe.
#540Zerokkk:¿Cuántas horas has gastado ya en este hilo?
No lo se, las que haya gastado mientras estudio, es lo que tiene tener que estudiar con el PC delante y que haya un hilo en MV que me interese.
En fin, estoy un poco cansado de que pongas en mi boca frases que nunca he dicho, o que me acuses de utilizar falacias como la de Einstein cuando nunca he dicho tal cosa. Pero supongo que es lo que te toca para intentar desacreditar a un creyente que NUNCA negará nada demostrado científicamente.
#539 Sacado del link:
Formalmente, las peticiones de principio son argumentos deductivamente válidos, pues es deductivamente válido que de A se sigue A. Existe desacuerdo acerca de por qué algunos argumentos deductivamente válidos se consideran peticiones de principio y otros no. Una propuesta es que la diferencia es psicológica: si la conclusión nos parece demasiado obvia con respecto a las premisas, entonces consideramos que el argumento es una petición de principio; de lo contrario, no.
Dios es tan obvio que lo consideras una falacia
Por cierto, el argumento:
- Todo lo que existe creado por el hombre ha sido pensado
- Por lo tanto, todo lo que existe no creado por el hombre ha tenido que ser pensado
No es una falacia de peticion de principio porque la proposición a ser probada no se incluye implícita o explícitamente en las premisas.
Por lo tanto se puede deducir que si nada material que haya creado el hombre ha podido existir sin pasar antes por el proceso de pensamiento, nada material que no haya creado el hombre ha podido existir sin haber pasado antes por un proceso de pensamiento parecido o superior.
Aquí estás dando por hecho que todo aquello que es material y no creado por el hombre ha sido pensado y creado por un ente superior.
Falacia de petición de principio, sí. Ya que asumes la existencia de Dios antes de haberla demostrado.
Como ya dije es un truco cutre y viejo, de nada.
-> Y debido a que evidencia presupone existencia la carga de la prueba recae siempre sobre todos aquellos que afirman la existencia de algo.
Es de primero de la ESO, epistemología elemental se llama...
#544 No estás teniendo en cuenta el criterio de demarcación, que es algo que precisamente no puedes obviar si consideras el realismo (o una de sus vertientes) como la visión que explica la realidad. Y tu postura, tu creencia, niega totalmente dicho criterio, además de que es paradójico pensar que un realista achaque la realidad a un ente cuya existencia desconocemos por completo, como es dios.
#546 Estoy haciendo uso de la logica utilizando mi cerebro como ser humano que soy.
Si todo lo que existe creado por el hombre ha tenido que pasar antes por un proceso mental, denominado pensamiento, para poder manifestarse, por que el resto de cosas que existen no iban a necesitar pasar por un proceso similar?
#548 Y vueltga la burra al trigo...
Ya te he explicado de manera mascadita y sencilla la causa de que tus afirmaciones sean burdos chascarrillos.
La comprensión lectora y la lógica elemental son asumidas en todo debate, para la próxima vez tenlo en cuenta.
De nada y evita citarme más para seguir con lo mismo, en todo caso peléate con la realidad y la lógica misma.
Apertas.
#549 Me hace gracia como acudis al uso de falacia esto falacia lo otro para evitar el debate. Lo unico que os interesa es desacreditar al que cree en algo porque os molesta
#550 +1
Brillante argumentación.
P.D: NO, como te he dicho el conocimiento elemental de la lógica se presupone en todo debate y se te han explicado tus errores adecuadamente... ESO es debatir. Para la próxima vez piensa antes de escribir y no culpes a los demás de tus flagrantes errores. Se siente el escozor.
#551 No lo siento, he hecho una simple pregunta y tu no quieres responder excusandote en una falacia, cuando mi comentario no era una afirmacion sino una pregunta
#552 Te repito:
Por lo tanto se puede deducir que si nada material que haya creado el hombre ha podido existir sin pasar antes por el proceso de pensamiento, nada material que no haya creado el hombre ha podido existir sin haber pasado antes por un proceso de pensamiento parecido o superior.
Aquí estás dando por hecho que todo aquello que es material y no creado por el hombre ha sido pensado y creado por un ente superior.
Falacia de petición de principio, sí. Ya que asumes la existencia de Dios antes de haberla demostrado.
Como ya dije es un truco cutre y viejo, de nada.
-> Y debido a que evidencia presupone existencia la carga de la prueba recae siempre sobre todos aquellos que afirman la existencia de algo.
Es de primero de la ESO, epistemología elemental se llama...
#553 No lo estoy dando por hecho, lo estoy deduciendo, ya que existen razones logicas para ello.
Si tu crees que no existen razones logicas para pensar asi entonces argumentalas, pero no te defiendas con una falacia
#554 No se puede deducir algo REAL de una premisa inventada. Se llama falacia del concepto robado.
Y asumir algo a demostrar se llama falacia de petición de principio.
¿Seguimos con lo mismo ad infinitum?
Está claro que no estás capacitado para debatir sobre algo complejo cuando no dominas lo simple, es de cajón. Se llama jerarquía del conocimiento.
Y no, YO NO tengo que demostrar un negativo, evidencia presupone existencia y por lo tanto la carga de la prueba recae sobre aquellos que afirman (por enésima vez).
#547 Pero cómo carajo no voy a tener en cuenta el criterio de demarcación si llevo desde el principio diciendo que ciencia y religión se ocupan de cosas diferentes.
#556 Como ya dije:
Por lo tanto se puede deducir que si nada material que haya creado el hombre ha podido existir sin pasar antes por el proceso de pensamiento, nada material que no haya creado el hombre ha podido existir sin haber pasado antes por un proceso de pensamiento parecido o superior.
Aquí estás dando por hecho que todo aquello que es material y no creado por el hombre ha sido pensado y creado por un ente superior.
Falacia de petición de principio, sí. Ya que asumes la existencia de Dios antes de haberla demostrado.
...
-> Tu premisa inventada es que Dios existe porque ha creado todo lo material que no ha sido creado a su vez por el hombre, es decir porque Dios existe.
A es A porque es A.
Pues muy bien, muchach@.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
#554 Sin ánimo de ofender, ¿sabes por qué Reason se mata tanto a marcarte las falacias, o por qué yo se lo hice a Makzimus también durante mucho tiempo?
Porque la lógica nos permite establecer un marco de trabajo sobre el que debatir. Nos ayuda a obviar argumentaciones mal hechas, no porque sus premisas sean incorrectas (de hecho, no tienen por qué serlo), sino porque la estructuración que sigue dicho argumento, es errónea. Esto puede parecer un poco atrevido, pero cuando aprendes un poquito de lógica proposicional, te das cuenta de por qué se toma tan en serio y por qué los argumentos falaces, se desestiman inmediatamente.
He leído un poco de vuestra conversación y, sinceramente, no veo error ninguno en el razonamiento de Reason. Estás usando argumentos con ciertas falacias muy marcadas (pero poco obvias, reconozcámoslo), que evidencian que, vale, has reflexionado sobre el tema, pero no lo suficiente. O mejor dicho, sin las herramientas correctas. Si vuelves a poner sobre el papel todo tu argumentario respecto a este tema, y lees un poco de lógica, argumentación, y lees algunos pequeños y escuetos extractos de filosofía de la ciencia/epistemología, en nada empezarás a darte cuenta de cómo hay muchas afirmaciones altamente mejorables en tu argumentario. Y lo mejor, es que entenderás perfectamente por qué estaban mal, y cómo mejorarlas.
Saludos.
#557 Precisamente porque es un importante punto a la hora de determinar que lo real es lo falsable. Puedes dar muchos argumentos que debilitan esta postura popperiana, pero a menos que te consideres irrealista (con las implicaciones que esto conlleva), estarás obviando uno de los pilares básicos de la ciencia y epistemología, saltando por alto una importante cualidad de nuestra distinción entre lo que es real, y lo que no.
#559 Se puede dar por hecho que todo lo que ha creado el hombre ha necesitado ser pensado antes? estas deacuerdo con eso?
#559 Sinceramente no se que me quieres decir con todo esto. Desde el principio llevo diciendo que ciencia y religión no estudian lo mismo, en ningún caso he dicho que la religión estudie lo mismo que la ciencia ni nada por el estilo. No se a dónde quieres llegar.
#560 No, porque una creación puede ser accidental, y eso implica que la creación ha sucedido sin un pensamiento previo. Podría asimilarse que los pensamientos previos a dicho accidente, son su causa, pero la relación entre éstos y dicha creación accidental, pese a que es causal, no es razonal. No es algo que hayas pensado mediante un razonamiento previo "si hago esto, sale esto otro".
Lo que sí creo que sucede, es que una vez un objeto pasa a formar parte de nuestra realidad personal, sí es necesario un razonamiento, una serie de pensamientos, antes de que éste forme parte de la misma. "¿Qué es este objeto? ¿Para qué sirve? ¿Cómo funciona"? y otras frases, serían parte de este proceso previo. Pero esto es más teoría del lenguaje que filosofía de por sí xD.
#562 Es simple: no te consideras irrealista/idealista, te consideras realista. Consideras que la realidad actual la ha formado Dios en el inicio del universo, poniendo en su sitio la singularidad, las dimensiones temporales y espaciales, y otras reglas físicas. También ha trucado los dados de la aleatoriedad cuántica para que éste sea el mundo resultado. Entonces, tu razonamiento se excusa en que la ciencia, no excluye a la religión, y viceversa, ya que la entidad incognoscible, inalcanzable e indemostrable de Dios, ha creado todas esas leyes.
Pero esto hace que volvamos a uno de los puntos iniciales de nuestra conversación: la propia naturaleza de su existencia. "¿Cómo podemos meterlo en la ecuación, si no es necesario?", te pregunté varias veces. Esto tiene mucho que ver con el criterio de demarcación: cuando defiendes la posibilidad de su existencia, y consideras la ciencia como un método aceptable para comprender la realidad (o al menos obtener un cierto acercamiento a ella), y por tanto, aceptas la existencia de una realidad objetiva subyacente a toda nuestra interpretación, entonces, caes en un problema: ¿bajo qué razonamiento hallas necesaria la existencia de Dios para entender la realidad?
Si defendemos su existencia, entonces debemos buscar alguna razón en el plano objetivo (y no subjetivo), para demostrar, o al menos evidenciar, su pertenencia a la realidad. Pero tus razones eran totalmente subjetivas (miedo a la aleatoriedad y falta de razón inherente de la existencia), como ya te dije, fácilmente explicables en un contexto puramente psicológico, y con cero pertenencia a la realidad objetiva.
El criterio de demarcación te indica una cosa muy importante aquí: que lo real debe ser falsable (así dicho por encima y de forma un poco bruta, pero en resumen, es eso). Considerar siquiera la posibilidad de su existencia en el mundo real, implica que nos basemos en algún aspecto objetivo, y falsable, en el que basarnos para estimar dicha posibilidad.
Dicho esto, si consideras que la realidad objetiva existe (realismo), y que la ciencia es un método que se acerca a la realidad (ya sea de forma ontológica o epistemológica), es una incoherencia apuntar a la posibilidad de existencia de un elemento que no sólo no es falsable, sino del que no existe una necesidad lógica o teórica de implementar su imagen. Esta sería una clara diferencia entre Dios y la teoría de cuerdas: pese a que ésta también se escapa del terreno falsable, sí ayuda a través de los mecanismos de la ciencia, a explicar un tema. Pero precisamente lo bueno de la ciencia, es que la teoría de cuerdas, pese a estar bastante por encima de Dios en cuanto a su evidencia de ser real, no se toma para nada en serio.
A veces pienso que media vida es algo así como un chimpancé vestido de superman que escribe opiniones políticamente incorrectas de religion, política, o sexo.
#561 Vale, no digo que exista Dios, saca a Dios de la ecuacion.
Si estas deacuerdo con lo primero (es decir las cosas NECESITAN pasar por el proceso del pensamiento para crearse). Estoy loco por pensar que lo que no es creacion nuestra, igualmente ha necesitado ser pensado (precisamente porque tiene un diseño)?. No digo que sea Dios o que sea el spaguetti volador, lo digo como una condicion necesaria de las cosas
#563 Ponme un ejemplo de creacion accidental
#565 Lo que no ha sido creado por nosotros no tiene por qué haber sido creado por otros seres (petición de principio).
Estás violando el concepto de creación (concepto robado), ya que existe para diferenciar lo que ha sido hecho por el hombre de lo dado (lo no creado). Y así debe suponerse hasta que se demuestre que todo lo demás también ha sido creado (la carga de la prueba).
Recurres a los mismos razonamientos falaces una y otra vez después de haberte advertido sobre ello adecuadamente, está claro que no deseas aprender y es una pérdida de tiempo. Buscas demostrar algo que ya has dado por hecho previamente...
Un chiste, vamos.
#566 Osea que lo que ha sido creado no ha sido creado, nos ha sido dado hasta que se demuestre lo contrario, pero si te intentan demostrar lo contrario es una falacia porque presupone que algo ha sido creado.
Por mi parte lo dejo aqui, tengo cosas que hacer xD
Por cierto te repito que yo no he dado por hecho nada, he aplicado la logica, eres tu quien se escuda en las palabras y los argumentos para tergiversar lo que digo y llevarlo a tu terreno. Me gustaria tener esta conversacion en persona a ver si tus respuestas serian las mismas que por escrito
#567 Lee comprensivamente y deja de hacernos perder el tiempo:
Lo que no ha sido creado por nosotros no tiene por qué haber sido creado por otros seres (petición de principio).
-> Y así es y será hasta que desmuestres que ha sido creado (la carga de la prueba) sin hacer uso de falacias lógicas como la petición de principio, que NO DEMUESTRA ya que presupone DEMOSTRADO lo que se HA DE DEMOSTRAR.
Manipular lo dicho por otros ambién es una falacia: se llama hombre de paja.
Y en persona diría lo mismo que por escrito ya que el medio no cambia el fondo epistemológico, a amenazar a tu casa, personaje.
#565 La penicilina, la sacarina, los rayos X... un montón de cosas importantísimas han sido fruto de errores o accidentes, que no fueron pensadas antes de dicho suceso. O imagínate a Albert Hofmann cuando probó la primera gota sintetizada de LSD. ¿Acaso él pensaría que eso iba a provocar tales alucinaciones?
Lo inicial es siempre la existencia de algo, luego de ello viene el conocimiento de ese algo. Todo parecido de la realidad con algo imaginario, no es más extrapolaciones que hace nuestro inteligente cerebro, en base a lo que sabe, que terminan, casualmente, siendo similares a la realidad.
#563 Supongo que con todo esto me quieres decir lo siguiente (sacado del link que me has pasado): " El problema generalizado, en último término, lo que intenta es encontrar criterios para poder decidir, entre dos teorías dadas, cuál de ellas es más "científica".
Y el problema de esto es que tú consideras la existencia de Dios como una hipótesis científica que ha de ser probada mediante el método científico. Y no, no puedes meter la existencia de Dios en el saco de la ciencia, de lo falsable o lo no falsable porque entonces serías tú el que te estarías saltando el criterio de demarcación.
¿Que la existencia de Dios es menos científica que la teoría de cuerdas? Faltaría más, ya que la existencia de Dios no está basada en ninguna realidad científica (se creía en Dios mucho antes de que existiese la ciencia como tal o el método científico), mientras que dicha teoría de cuerdas sí que lo está.
Y en #569 al poner el ejemplo de penicilina o rayos X estás confundiendo lo creado por el hombre con lo descubierto por el hombre. Los rayos X no los creó el hombre porque ya existían antes de el hombre.
