Tiempos (pos)modernos, y la dictadura de la ignorancia

Zerokkk

#71 No tiene por qué, ni mucho menos. Esto es como si me dijeses que cuando la Iglesia irrumpió en la sociedad europea, y terminó con gran parte del conocimiento y cultura adquiridos durante la Edad Antigua, tuviéramos ahora que arrodillarnos frente a ella y no haber tratado de oponer resistencia. Casi hasta te diría que estás cayendo en un ad-populum de manual: que mucha gente se deje llevar por el atractivo emocional que tienen las teorías que rechazan los sistemas realistas-materialistas, no significa que ese marco teórico sea 1. ni verídico, 2. ni efectivo, 3. ni internamente consistente. Y es que el paradigma postmoderno no cumple ninguna de las tres cosas. ¿Ves acaso que la radicalización de viejos debates y discursos más que válidos, esté mejorando la perpetuación de esos discursos, y no... provocando un efecto rebote, como bien se ve que está sucediendo? Y ya ni hablemos de su consistencia interna, porque sino entonces nos partimos la caja todos aquí. ¿Cómo validas un esquema teórico cuando éste mismo es enemigo de toda proposición normativa general?

La alternativa es simple: ética secular, por supuesto crítica, pero dentro de un marco racional e ilustrado. No sobreponer ideología a hechos, ni incentivar praxis excesivamente radicales que amenacen los cimientos teóricos de la lucha en cuestión. Tener en cuenta la eticidad, el concepto de la alteridad de Levinas (la "otredad" de los demás), y saber admitir que sin debate y terreno común, toda intención crítica no es más que una imposición cuasi-fascista de la que debemos huir.

#68 El materialismo filosófico de Bueno, no sé si me acaba de convencer. Tiene cosas muy interesantes y desde luego se me antoja mucho más apetecible que cualquier marco teórico postmoderno, pero todavía tengo que estudiármelo mucho más para poder hablar de ello. Prefiero no hablar de lo que conozco poco, y del MF sólo puedo decir que me choca mucho cómo Bueno se ensaña con ciertas ciencias más que asentadas como es la cosmología, así como me choca que este hombre comenzase siendo socialista y terminase codeándose con los de Vox. Por ahora me suena mejor el materialismo sistémico de Bunge, pero bueno, tendré que aprender más del MF para poder hablar con criterio.

#87 Te agradezco la lectura, pero Sartre es existencialista y en este tema, ni pincha ni corta. Y me gusta, que conste: disfruté mucho de La Náusea, pero es lo que te digo, que mezclarlo con este tema es bastante absurdo.

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D

@zerokkk Yo en este debate estoy de acuerdo con @Sephirox, no se puede achacar al socialismo real la lacra posmoderna, esto último ha nacido y se ha desarrollado en el seno del capitalismo occidental.

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Zerokkk

#92 ¿Y es que cuándo he asociado yo el socialismo con el postmodernismo de forma directa? En mi post inicial, y en replies posteriores, hago ver que precisamente es el sistema actual y su situación tecnológica, los que componen la cuna del postmodernismo. Y quienes alimentaron dicha criatura, no fueron más que los miedos infundados e ignorancia científica popular que vino en el siglo pasado.

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B

#91 Sinceramente, yo llevo muy poco tiempo estudiando el sistema. Desde luego que su ontología materialista (digamos lo que todo el mundo reconoce como el punto fuerte del sistema) y su filosofía de la ciencia (enlazada con la ontología) son dos puntos de los que más me atraen. No obstante, lo estoy conociendo mediante contenido audiovisual por su extrarradio (continuadores, pero también muchos vídeos del propio autor y es fascinante cómo te coge una idea y la desmenuza arrojando luz sobre su esencia y su problemática en el uso de la misma) hacia cada vez textos más complejos. Y esto es debido a lo que yo considero mis carencias educativas y a las circunstancias del mundo en que vivimos, pero con tiempo iré profundizando en obras de más enjundia. Me sentí atraído en un primer momento por la potencia y rigor de sus análisis con claras taxonomías y su funcionalidad para explicar el presente en marcha.

Creo que es imprescindible diferenciar el sistema de la figura de Bueno y de sus siguientes generaciones (ya no digamos la fundación GB y demás). Por un lado, del sistema no emana ninguna ideología y, por otro, la filosofía sobrepasa cualquier partido político que la quiera incorporar. Por tanto, vincular la figura (ya no digamos la obra) de un autor a un partido que nace de unas circunstancias sociales concretas no aporta ninguna información relevante para conocer la obra. Es más, es de la obra contextualizada desde donde podríamos conocer el porqué de sus motivaciones.

Como curiosidad que te pueda interesar diré que uno de sus más fuertes "discípulos" es Carlos Madrid Casado http://www.filosofia.org/ave/003/c035.htm. Ahora bien, la obra de Bueno está ahí y cualquiera la puede consultar para criticarla.

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D

#89 Pero no te das cuenta de que los que tradicionalmente han llamado posmodernos a los postestructuralistas han sido los adversarios ideologicos del postestructuralismo para intentar denostar sus postulados? Y aunque algun postestructuralista se consideraba posmoderno, la mayoria de ellos se autodefinian como modernos.

Yo no se si tu eres de derechas o de izquiedas, y tampoco me importa. Yo estaba haciendo referencia al texto expuesto y la teoria que sostiene, que me parece evidente que nace en sectores de derechas y que la gran mayoria de sus defensores son de derechas, o son esa gente que se considera de izquierda pero que suele coincidir en casi todo con la gente de derechas, al estilo Perez Reverte.

A mi lo que me escama es que hoy en dia hay gente que ve posmodernos debajo de las piedras y van acusando a todo el mundo de serlo. Vuelvo a repetir que a mi me parece que vivimos en la epoca mas racionalista de la historia, y que en todo caso la gente que se apoya en posturas anti cientificas no lo hace por haber adoptado unas convicciones posmodernas, sino que simplemente lo hace o bien por ignorancia o bien por populsmo politico, por necesidad social de sentirse parte de un grupo.

¿Por que en la era de la informacion sigue habiendo terraplanistas? Pues porque son gente que no termina de encajar en la sociedad y en esos circulos encuentran un espacio donde se sienten arropados. Es hasta natural, pero lo que no es seguro es posmodernismo.

En cuanto a la respuesta que le diste al twittero me parece que es una critica que puede atribuirse a multitud de corrientes modernas de la misma forma, ¿o es que acaso no es simplista decir que los burgueses sistematicamente oprimen a los proletarios por una cuestion material como es el patrimonio? Y esto es estructuralismo basico, pero hay montones de contraejemplos, como por ejemplo el de Robert Owen, burgues y padre del cooperativismo. El problema no es la teoria sino los fanaticos que caricaturizan esas teorias. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que ser un burgues no necesariamente te hace ser un opresor, de la misma forma que ser homosexual no te hace tener dificultades sociales añadidas obligatoriamente; pero de la misma forma cualquier persona coherente sabe que ambas cosas hacen mas probable esos hechos. Por que al fin y al cabo tanto el estructuralismo como el postestructuralismo no son teorias absolutas sino mas bien modelos que nos sirven para entender ciertos comportamientos sociales, entendiendo tambien que los comportamiento sociales no son estructuras rigidas que siempre ocurren de la misma forma.

Y de la misma forma que decir que todo es un constucto me parece de un fanatismo anticientifico, decir que toda estructura de poder es material me parece igualmente anticientifico, como si los convencionalismos sociales no pudieran ser germen de desigualdad. Bajo este ultimo supuesto podriamos llegar a decir que la homofobia no existe o que no es algo aprendido en sociedad (y por tanto estructural, aunque no absoluto a todos los individuos como es obvio para cualquier persona razonable).

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Zerokkk
#95depequeno1:

#89 Pero no te das cuenta de que los que tradicionalmente han llamado posmodernos a los postestructuralistas han sido los adversarios ideologicos del postestructuralismo para intentar denostar sus postulados? Y aunque algun postestructuralista se consideraba posmoderno, la mayoria de ellos se autodefinian como modernos.

Son escuelas distintas pero que convergen en un mismo fin, que es la relativización de todo sistema habido y por haber. Es como si te digo que tanto los panteístas como los teístas convergen de maneras distintas pero a la vez comparables en cuanto a elucubrar una figura divina, pero aplicado en este caso a dinámicas y estructuras sociales. La corriente postmoderna puede incluir perfectamente a los postestructuralistas en cuanto a objetivos, como en cuanto a que comparten similitudes teóricas. A eso intento llegar.

#95depequeno1:

Yo no se si tu eres de derechas o de izquiedas, y tampoco me importa. Yo estaba haciendo referencia al texto expuesto y la teoria que sostiene, que me parece evidente que nace en sectores de derechas y que la gran mayoria de sus defensores son de derechas, o son esa gente que se considera de izquierda pero que suele coincidir en casi todo con la gente de derechas, al estilo Perez Reverte.

La derecha o la izquierda no la puedes medir de forma comparativa, que es lo que estáis haciendo quienes caéis en esta falacia de apropiación: como la derecha usa mucho ese discurso, a veces incluso para desestimar cosas que sí son legítimas, pues entonces el discurso es inmediatamente de derechas, ¿no?

Pues no. La apropiación de un símbolo o un discurso es caer en idealismos y no entender cuál es el propósito del debate. La crítica a la filosofía postmoderna, su constante intento por relativizarlo todo y apelar a simbolismos e idealismos, viene dada sobre todo por la filosofía materialista, que es justamente la que mantiene un constante feedback loop con respecto a la ciencia — la herramienta que mejor nos ha sevido hasta ahora para desentrañar la realidad, entenderla, y permitirnos ahora mismo escribirnos a grandes distancias. Y gracioso es el hecho de que justamente, el materialismo y la ontología realista son marcos teóricos tradicionalmente apelados por la izquierda, huyendo de la perspectiva idealista de la derecha (como siempre hizo ésta a través de Dios, a través de nacionalismos, tradicionalismos...).

Lo que pasa es que en este mundo, todo el mundo aprovecha toda arma en contra de su adversario. Y por supuesto, la derecha tiene un buen arma contra la izquierda tricornio haciendo crítica al postmodernismo, pero te invito a que busques cuentas fachitas en Twitter y otros lados para entender cuál es su vector de crítica, y verás como es fundamentalmente distinto del que aquí te comento (o del que verás por parte de sus análogos en la izquierda). Ellos suelen quejarse de la conexión que existe entre la Teoría Crítica y las ideas marxistas, o suelen mismamente tratar de decir que el ensimismamiento identitario de esta izquierda es debido a que es marxista (algo que decía Peterson y se equivocaba al establecer tal conexión).

Y es que estos "derails" teóricos se dan en todos lados, no sólo en la crítica a lo posmo. Es como si cojo yo ahora, y te hago un strawman como una casa con el feminismo: lo trastocaré tanto, que al final quedará una versión irrisoria de éste, fácil de criticar y de odiar, cuando su realidad es bien distinta y su objeto de crítica alberga mucho componente real y legítimo.

#95depequeno1:

En cuanto a la respuesta que le diste al twittero me parece que es una critica que puede atribuirse a multitud de corrientes modernas de la misma forma, ¿o es que acaso no es simplista decir que los burgueses sistematicamente oprimen a los proletarios por una cuestion material como es el patrimonio? Y esto es estructuralismo basico, pero hay montones de contraejemplos, como por ejemplo el de Robert Owen, burgues y padre del cooperativismo. El problema no es la teoria sino los fanaticos que caricaturizan esas teorias. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que ser un burgues no necesariamente te hace ser un opresor, de la misma forma que ser homosexual no te hace tener dificultades sociales añadidas obligatoriamente; pero de la misma forma cualquier persona coherente sabe que ambas cosas hacen mas probable esos hechos. Por que al fin y al cabo tanto el estructuralismo como el postestructuralismo no son teorias absolutas sino mas bien modelos que nos sirven para entender ciertos comportamientos sociales, entendiendo tambien que los comportamiento sociales no son estructuras rigidas que siempre ocurren de la misma forma.

El problema, es que sí que hay gente que lo ve así, gente que establece una suerte de maniqueísmo excesivamente básico e insulso donde la identidad de cada persona (raza, sexo, sexualidad...) importa más que las ideas o argumentos que se dan. Por eso varias veces en este hilo y otros menciono que la Teoría Crítica se ha ido de madre: empezó bien encontrando relaciones opresivas como la que aquí comentas (y tantas otras), pero terminó yéndose de madre, radicalizándose, y pasando a aplicar esto como una regla general que se aplica a todo. Esto nos lleva de nuevo atrás, al tema postestructuralismo vs postmodernismo, donde si bien el primero no trataba de objetivizar análisis alguno, el segundo sí lo hace, paradójicamente escidiéndose del cariz crítico que suscitó el análisis crítico que llevó a dicha acción.

#95depequeno1:

Y de la misma forma que decir que todo es un constucto me parece de un fanatismo anticientifico, decir que toda estructura de poder es material me parece igualmente anticientifico, como si los convencionalismos sociales no pudieran ser germen de desigualdad. Bajo este ultimo supuesto podriamos llegar a decir que la homofobia no existe o que no es algo aprendido en sociedad (y por tanto estructural, aunque no absoluto a todos los individuos como es obvio para cualquier persona razonable).

Todo es material, teniendo en cuenta por supuesto los emergentismos. Eso en ningún momento legitima acción alguna; eso sería caer en falacias tradicionalistas. La famosa idea de que la ciencia oprime, en realidad no es más que un rechazo a la realidad como factor limitante en nuestra experiencia, que muchos tratan de racionalizar basándose en los tiempos de la frenología. Partir de una perspectiva racionalista, que use tanto las herramientas de la filosofía (ética, lógica, epistemología, ontología) como la ciencia, es algo perfectamente válido y conciliable con una sociedad que es crítica consigo misma y que busca hacerse mejor con el tiempo. De hecho, me atrevo a decir que es el único camino a hacerlo bien, y a que luchas como la LGTB, feminismo, postcolonialismo y demás, de verdad logren ser efectivas y lograr una situación mejor para todos.

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D
#96Zerokkk:

El problema, es que sí que hay gente que lo ve así, gente que establece una suerte de maniqueísmo excesivamente básico e insulso donde la identidad de cada persona (raza, sexo, sexualidad...) importa más que las ideas o argumentos que se dan. Por eso varias veces en este hilo y otros menciono que la Teoría Crítica se ha ido de madre: empezó bien encontrando relaciones opresivas como la que aquí comentas (y tantas otras), pero terminó yéndose de madre, radicalizándose, y pasando a aplicar esto como una regla general que se aplica a todo. Esto nos lleva de nuevo atrás, al tema postestructuralismo vs postmodernismo, donde si bien el primero no trataba de objetivizar análisis alguno, el segundo sí lo hace, paradójicamente escidiéndose del cariz crítico que suscitó el análisis crítico que llevó a dicha acción.

El problema es que esto no es algo exclusivo de esas corrientes a las que se tacha de posmodernas, sino que es algo en lo que caen ciertos sectores dentro de todas y cada una de la corrientes ideologicas. Ahi es donde esta la trampa. El sectarismo esta a la orden del dia, y hay gente que intenta destacar tanto dentro de su tribu politica que llega a caricaturizarla hasta el extremo. Bienvenido a la politica.

Por otra parte en politica no todo son ciencias exactas y en materias sociales hay margen a interpretaciones, guste o no. La ciencia no oprime, lo que la pasa a la ciencia es que no puede llegar a todos lados. Precisamente por eso el racionalismo no se reduce a la ciencia, porque simplemente es imposible medir las cuestiones sociales como la homofobia o el machismo con magnitudes, sin embargo todos podemos concluir su existencia y su logica a partir de la razon (siempre con margen de interpretacion).

Y perdona que no te consteste a todo pero no tengo demasiado tiempo, por eso me centro en lo que me parece principal.

Akiramaster

El ser humano solo puede ser realmente feliz bajo las reglas que impone la naturaleza. El capitalismo atiende a las necesidades materiales, algo que influye en la seguridad o el estatus, y determina las reglas de éxito o fracaso para una sociedad.

La educación industrial carece de valores morales, de identidad, y el sistema ensalza a aquellos que logran el éxito bajo sus reglas de éxito y ostentación.

Nuestro cerebro evolucionó para hacer placenteras nuestras necesidades y el capitalismo busca que las necesidades del sistema nos sean placenteras. El progresismo es solo otro producto más, un paquete de ideas y valores listos para su consumo. El progresismo nunca se detendrá en la busqueda de causas porque es a la identidad lo que la comida es al hambre.