Topicos Historicos falsos

DaVNiz

Bueno, me ha dado el venazo de crear un hilo que puede ser bastante divertido o por lo menos curioso. Topicos que la gente asocia a determinados paises y son por norma general falsos o gran parte de este.

-El clasico es Francia y su facilidad para rendirse, una mentira que se ha extendido a partir de la 2GM pero viendo este pais desde un punto de vista mas extendido es mas bien falso y ha sido durante mucho tiempo el ejercito mas poderoso de Europa, todo lo contrario al britanico y su necesidad de recurrir a irlandeses.

-La Inquisicion y su aurea de maldad a la que se le ha asociado, fruto de un buen juego de propaganda por parte de la Europa continental en un periodo de hegemonia Hispanica. Obviamente se mato a gente en estas, pero el indulto era normal e incluso la inocencia en estos juicios. Muchos mas graves son a mi parecer las persecuciones brujas por parte sobretodo de protestantes y de las que no mucho se habla, por lo menos en España.

-El Comunismo funciona, pero que nunca se ha llevado a cabo correctamente, muy recurrente tambien.

-Sobre Alemania y la posibilidad de haber ganado la 2GM tampoco se queda corta, tal vez sin Hitler y ya es mucho decir porque seria totalmente otra cosa.

Creo que el tema tiene miga, aunque pueda abrazar demasiadas cosas. A ver si sale algo interesante de aqui.

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Idontknow
  • La objetividad de un usuario llamado DaVniz
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mecmec

-Sí fuma chupa.

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DaVNiz

#2

Jajajaj por?

Supongo que por lo del comunismo? Esta poco desarrollado pero, el Comunismo se ha llevado a cabo y ha funcionado como forma de gobierno, pero esta lejos de ser la panacea para los de abajo.

#3

Pues creo que ese es correcto.

Maaarc
  • Sí no fuma chupa.
Mirtor

Ni los vikingos usaban cascos con cuernos ni Napoleón era especialmente bajito, por ejemplo.

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Chewirl

Solo te voy a rebatir uno.

  • Sobre Alemania y la posibilidad de haber ganado la 2GM tampoco se queda corta, tal vez sin Hitler y ya es mucho decir porque seria totalmente otra cosa.

¿Pudo Alemania ganar la segunda guerra mundial? By Tiburcio Samsa. Notas de JdJ.

En el verano de 1940, con Francia derrotada, Hitler intentó hacer la paz con Inglaterra. Hitler admiraba a Inglaterra y odiaba tanto a Francia como a la URSS. Pensaba que era factible un acuerdo entre los dos países en el que Inglaterra dejase a Alemania las manos libres en Europa Central y Oriental, mientras que Alemania no se inmiscuiría en las colonias. Si Eduardo VIII, ese Rey que cambió la corona por una estricta gobernanta, hubiese estado en el Trono en esos momentos y el Primer Ministro no se hubiese llamado Winston Churchill, tal vez Inglaterra habría acabado aceptando la proposición alemana. Tras la guerra pocos quisieron recordar que en 1940 había bastantes en el establishment británico que querían una paz con Hitler y que temían más al comunismo que al nazismo.

Una vez que se vio que Inglaterra no se avenía a razones, Alemania tenía dos vías para doblegarla, la directa y la indirecta. La directa consistía en la invasión, la famosa operación León Marino. Pienso que los alemanes nunca se tomaron esa operación demasiado en serio. No sólo había que desembarcar tropas en Inglaterra, sino que después había que mantenerlas abastecidas. Cuando Göring sugirió que la Luftwaffe podía hacerse cargo del problema inglés, supongo que muchos vieron el cielo abierto. No habría que enfrentarse a la Navy.

La Batalla de Inglaterra fue un despropósito desde el inicio. La autonomía de los aviones alemanes era insuficiente: el combustible apenas sí les daba para sobrevolar Inglaterra durante menos de una hora, largar las bombas y retirarse. Además debían de combatir contra dos enemigos temibles: el rádar y los cazas Spitfire. La campaña alemana se centró inicialmente sobre los aeródromos ingleses y las industrias y empezó a volverse preocupante para los ingleses. Sin embargo, los alemanes cayeron en la tentación de Londres y en el ensueño de que desmoralizando a la población civil mediante el terror aéreo podrían sacar a Inglaterra de la guerra.

Cuando la Batalla de Inglaterra tuvo que darse por terminada en el otoño de 1940, Alemania hubiera podido intentar la estrategia mediterránea, que el almirante Räder y algunos en la Armada preconizaban y que habría entusiasmado a los italianos: conquista de Gibraltar para cerrar el Mediterráneo; conquista de Malta y ofensiva contra el Canal de Suez, que eventualmente habría podido llegar hasta el pro-germano Iraq y sus campos petrolíferos. Esta estrategia seguramente habría forzado la entrada en la guerra de EEUU, pero habrían tenido que enfrentarse a una Alemania que sólo estaba luchando en un frente y que estaba en posesión de más petróleo del que podía utilizar.

Los estrategas alemanes nunca se tomaron en serio esta estrategia mediterránea. Desde finales de 1940, Hitler había decidido que el siguiente golpe sería contra la URSS. Las justificaciones que se dieron en su momento fueron: privar a Inglaterra de toda esperanza de prolongar la guerra buscando una alianza con la URSS y hacerse con las inmensas reservas soviéticas de materias primas con vistas a una guerra que amenazaba con prolongarse.

Ambas justificaciones resultan ridículas. Por un lado, la URSS ya tenía un pacto de no agresión con Alemania y aunque Stalin no fuese de fiar y fuese pescador en río revuelto, no hay indicios de que se propusiese romper el pacto. En los archivos soviéticos aparecieron, tras la perestroika, planes militares que preveían un ataque preventivo contra Alemania en Polonia. Sin embargo, parece probable que esos planes no fuesen más que los típicos planes de contingencia que todos los ejércitos preparan.

En cuanto a la cuestión de las materias primas, Alemania entró en guerra con una sorprendente falta de preparación económica. Aparentemente el mando nazi pensaba que si estallaba un conflicto en Europa, ocurriría hacia 1942 ó 43, no en 1939 (1). No se les puede culpar por ese error de cálculo: si las democracias occidentales habían permitido que se merendasen a la República Checoslovaca, ¿por qué pensar que la invasión de la dictadura militar polaca iba a desencadenar un conflicto europeo? En todo caso, la URSS ya estaba suministrando materias primas a Alemania.

La verdadera justificación de la invasión de la URSS era ideológica. Desde siempre Hitler había menospreciado a los pueblos eslavos y había visto en el Este el área natural de expansión para la raza alemana. Hitler tenía flexibilidad táctica, pero no estratégica. Era un buitre, que sabía captar en cada momento cuál era el animal que estaba a punto de sucumbir. Pero carecía de flexibilidad estratégica. Llevaba tantos años soñando con la expansión hacia el Este, que era incapaz de ver que, con Inglaterra invicta, resultaba lo peor que podía hacer.

Vender la idea de la invasión de la URSS al Ejército alemán no fue difícil por dos factores. El primero fue el pobre desempeño soviético en la guerra ruso-finesa de 1939-40. Si los rusos sólo habían logrado la victoria frente a un enemigo menor a base de pura superioridad numérica y muchas bajas, ¿qué podía esperarse de un enfrentamiento con Alemania? El segundo fue una deficiente inteligencia. Los servicios de inteligencia alemanes, que dejaron mucho que desear durante toda la guerra, aquí se lucieron. Estimaron la fuerza militar soviética muy por debajo de la realidad. Así en septiembre de 1941 los militares alemanes descubrieron que ya llevaban aniquiladas tantas divisiones soviéticas como sus agentes les habían dicho que existían y, sin embargo, seguían llegando tropas al frente.

La Operación Barbarroja fue un todo o nada. O Alemania noqueaba a la URSS antes del invierno o se vería en problemas. Creo que Alemania tuvo posibilidades reales de haber derrotado a la URSS, pero hubo tres factores que lo impidieron, dos causados por los propios alemanes y otro, un imponderable. Primero, el imponderable: el tiempo. Las lluvias otoñales empezaron en 1941 demasiado temprano y el invierno que las siguió fue de los más severos del siglo. Los otros dos factores fueron las deficiencias logísticas y la brutalidad.

Las victorias alemanas al comienzo de la II Guerra Mundial, la calidad de su armamento y su superioridad táctica hace que nos olvidemos generalmente de una cosa: logísticamente eran unos cenutrios y es en las cocinas donde se pierden y se ganan las guerras. Increíblemente, parece que los planificadores alemanes no habían pensado que en Rusia nieva y que el invierno podía pillarles a sus muchachos en trincheras en torno a Moscú con temperaturas de 20 grados bajo cero (2). Tampoco habían pensado que las carreteras rusas podían no estar asfaltadas y que los ferrocarriles rusos podían dejar mucho que desear. Eso fue lo que ocurrió y más de un soldado alemán pagó en forma de dedos la imprevisión de sus superiores.

Si el tema logístico es de idiotas, lo de la brutalidad ya es de nota. No se puede decir que el régimen estalinista despertase entusiasmos entre muchos sectores de la población. Muchos ucranianos y bálticos, e incluso rusos, hubieran podido simpatizar con cualquiera que les librase de Stalin. Con cualquiera menos con los nazis. Los nazis entraron avasallando, por utilizar un eufemismo. Desde los primeros días lanzaron campañas de exterminio de comunistas y judíos y no hicieron ningún secreto de que su intención era hacer de Rusia una colonia alemana, en la que los rusos que sobrevivieran serían los criados y los campesinos; no los mayordomos, porque para eso ya tenían a los rumanos. No es de extrañar que los rusos se galvanizaran. Stalin sería un hijoputa, pero al menos era su hijoputa.

Con el fracaso de la ofensiva final contra Moscú y la entrada en guerra de los Estados Unidos, la suerte de la II Guerra Mundial estaba echada y ya sólo era cuestión de tiempo ver cuánto tardaría Alemania en rendirse.

(1) Este hecho, es decir que la lógica indicase que la guerra no debía comenzar hasta 1942 aproximadamente, es lo que ha provocado que, en no pocos libros, los historiadores coqueteen con la idea de que Hitler estuviese gravemente enfermo. En el búnquer berlinés, al final de sus días, tenía evidentes síntomas de enfermedad, probablemente mal de Parkinson. Estas teorías señalan que Hitler lo sabría a finales de los añós treinta, y por eso adelantó las hostilidades. Personalmente, creo más en la teoría de Tiburcio: simplemente, no calculó bien las consecuencias de la invasión de Polonia.

(2) La logística era el principal punto débil de la estrategia alemana, lo cual es lógico porque se da un poco de leches con la famosa Blitzkrieg o guerra relámpago. Una parte nada desdeñable de las tropas alemanas atrapadas en la bolsa de Stalingrado no había recibido nada más que ropas de verano.

8 2 respuestas
DaVNiz

Bueno añado otra va:

-La famosa democracia griega solo se llego a llevar a cabo en Atenas si no me equivoco, duro menos de un siglo (70 años) y ninguna polis griega tenia en consideracion esa forma de gobierno, siendo a veces objeto de chiste.

Eso si, ese tipo de democracia incluia a todos los ciudadanos (mujeres no) y se hacia por sorteo, si te tocaba un puesto a ejercer en el Estado no podias negarte y te debias a el. Desde luego, esa democracia donde el ciudadano es parte tangible del Estado y trabaja para su buen funcionamiento es mas atractiva que el cuento que tenemos hoy en dia. Se veia bien como un ciudadano tenia unos derechos pero tambien deberes a cumplir con este

Rivendel

-El clasico es Francia y su facilidad para rendirse
Si no es así como es que perdieron todas las colonias en guerras por ejemplo, todas las guerras desde napoleon han dado pena e incluso esas las perdieron, desde prusia se les metio a la cocina más de una vez. Los aliados han tenido que salvarles el culo en ambas guerras mundias. Han abandonado todo desde argelia vietnam, arrasados en WWII y la mitad del pais ayudando a hitler. La bandera blanca es sinonimo de bandera de francia.

-El Comunismo funciona, pero que nunca se ha llevado a cabo correctamente
Es cierto que nunca se ha hecho sobre el libro. "Funcionar" funciona como proyecto de sociedad, ahora si es tan utopico o mejor que el capitalismo está por ver.

-Sobre Alemania y la posibilidad de haber ganado la 2GM tampoco se queda corta
Bueno estuvieron a las puertas de moscu, si llega a caer moscu y la URSS los aliados no podrían haber desembarcado y hubiese quedado una guerra fría fascismo democracia.

Anyado:
La colonizacion espayola de america fue una masacre. Otra leyenda negra donde la mortalidad fue debido a la transmision de enfermedades y no al exterminio como desde el mundo anglosajon nos quieren hacer creer. Ellos si exterminaron y metieron en reservas a los locales no los espanyoles.

Ronso

-La Inquisicion y su aurea de maldad a la que se le ha asociado, fruto de un buen juego de propaganda por parte de la Europa continental en un periodo de hegemonia Hispanica. Obviamente se mato a gente en estas, pero el indulto era normal e incluso la inocencia en estos juicios. Muchos mas graves son a mi parecer las persecuciones brujas por parte sobretodo de protestantes y de las que no mucho se habla, por lo menos en España.

Casi

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Crack05

Off-topic se está convirtiendo en una revista de "pasatiempos"
¿o siempre lo ha sido?

CAFE-OLE

#1
Francia desde siempre tuvo la mayor poblacion de europa occidental y por lo tanto el mayor ejercito.
Pero tener el mayor ejercito nunca le sirvio para absolutamente para nada. Los ingleses les humillaron en los 100 años, España en las guerras italianas y Alemania en todas las guerras franco prusianas y la segunda mundial.

Asique dime tu de que les ha servido tener siempre el ejercito mas poderoso

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VinciEASE

1- Que tanto en la 1 GM como en la 2 GM los Alemanes fueran los culpables de todo, cuando no ha sido asi objetivamente, los ganadores re escriben la historia.

2 - Que la Conquista de America por parte de España fuera un genocidio, cuando hoy en dia la poblacion de alli es totalmente mezcla de indigena y europea y que luego los buenos sean los americanos que en la conquista del Oeste arrasaron a la poblacion india y casi esta extinta actualmente y luego los buenos sean los americanos para la foto de la historia.

3- Que los Japoneses atacaran a Pearl Harbor por pura iniciativa nipona y no porque America les hubiera creado un bloqueo de petroleo y demas acciones desleales sin venir a cuento y solo por provocar para tener excusa de entrar en la 2GM.

4- Que Cartago fuera la mala y Roma la buena en la epoca antigua, cuando solo eran dos imperios con diferente forma de entender el poder, el comercio vs la conquista.

Y hay muchos mas, esos son los primeros que he recordado asi por alto.

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Mirtor

Lo que más me jode de lo de Francia y las rendiciones es que esconde al verdadero país que sí que no ha luchado nunca una guerra en condiciones: Italia

#7 Pues tu post me ha convencido más de que Alemania no podría ganar xD De todas formas también depende de hasta qué punto alteremos la Historia y de cómo definamos "ganar" (Según cierto user de este foro, Alemania, de hecho, ganó)

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DaVNiz

#7 Acusar a la mala suerte la derrota suele ser una escusa de perdedores, mirandolo bajo un prisma global lo digo, no solo de la 2GM. Hitler empezo a abrir frentes y mantuvo la genial idea clasica Alemana de aliarse con Italia, unos buenos incompetentes en el tema militar desde hace varios siglos, que venia de un proceso forzado de industrializacion y una reunificacion temprana. Aun firmando la paz con los ingleses, a partir del 42 lo tiene todo muy chungo y sabiendo quien es Hitler, la derrota estaba firmada aunque fuera mas tarde.
Ademas USA estaba fresca, tenia un potencial militar gigante y una industria formidable. La intervencion de esta sobre Europa era mas que segura, aun con la paz de sus hermanos isleños.

#12 He comentado nada mas la facilidad que tenian para rendirse, algo que es falso.

DEVE

Franco era masón y Hitler medio judio

DaVNiz

#13

Te comento la primera, aunque tengas razon que una guerra no suele ser cosa de uno, no ha habido pais que haya hecho mas por destruir Europa que Alemania.

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Mirtor

#17 La IIGM te la compro. En la IGM difícilmente tuvieron más culpa que el resto.

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Chewirl

#18 #17 Hitler solo tendría que haber llegado a buenos acuerdos con USA y la URSS para quedarse con toda EU, pero Hitler no era muy de acuerdos... solo atacó y se hizo enemigo de quien no debía, si hubiera respetado X sitios se podría haber quedado con todo lo demás easy.

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DiSoRDeR

La gente suele olvidarse que la misma imprudencia de Hitler que los llevó a la derrota, también los llevó a la victoria previamente.

Ningún otro líder mundial de la época se habría atrevido con el concepto de Blitzkrieg (que de hecho fue propuesto por primera vez por oficiales ingleses), ni tampoco con el plan Manstein, ni muchas otras decisiones.

2 respuestas
Chewirl

#20 Si pero llegado a un punto siguió usando lo mismo, es como si un boxeador tiene una derecha ultra potente, pero solo usa la derecha en todos sus combates.

All legar un momento tuvo que recapacitar y decir, hasta aquí, ahora toca pactar.

La avaricia rompe el saco.

Mirtor

#19 Por eso digo que depende de si es el mismo Hitler de nuestra época y de cómo definamos "ganar"

Kaiserlau

La nueva verdad sera q Hitler fue un gran estratega militar xdxd

El fanboyismo no tiene limites

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Chewirl

#23 Era un suicida. (jeje)

1 respuesta
D

-El Holocausto, la gran mentira contada.

2 respuestas
Chewirl

#25 -El Holodomor, eso que la gente siempre olvida al hablar de estos temas.

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Kaiserlau

#24

vene-nemesis

-Gutemberg inventó la imprenta: Realmente no, la imprenta existia 300 años antes de que naciera gutemberg en china, luego los Coreanos crearon el tipo de metal movil e intercambiable 100 años mas tarde.

-Neron vio arder roma sin mover un dedo: cuando ardió roma durante el mandato de neron este estaba de vacaciones fuera de roma, tras llegarle la noticia del incendio volvió inmediatamente a la ciudad para empezar la reconstrucción.

Nunca se supo si roma fue victima de un incendio premeditado, puesto que su situación urbanística a pre del incendio era realmente mala, con calles estrechas poco iluminadas (problema acentuado por el comienzo de la construccion de edificios de varias plantas, llegando incluso a las 7) que permitían impunidad a ladrones y demás malhechores nocturnos, ademas de dificultar las labores de contención de revueltas populares, en la reconstrucción se tuvo esto en cuenta esto haciendo las calles mas amplias

-Los hermanos wright fueron los primeros en lograr el vuelo autopropulsado: las condiciones en las que volaron son realmente ridiculas, utilizando una catapulta para lanzar el avión y solo volaron durante 12 segundos, el verdadero primer vuelo autopropulsado con despegue, vuelo y aterrizaje, ante una autoridad que pudiese dar fe de la hazaña lo realizó Alberto Santos Dumont en 1906.

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zErOx

-Que cada uno se cree lo que quiere.
Es correcto: cada uno piensa, lee y argumenta lo que le sale los cojones. Desde el año 1 a.C ocurre este fenomeno.

VinciEASE

#17 ¿Destruir Europa Alemania?, nada mas lejos de la realidad, Alemania es Europa desde hace milenios, ha conformado Europa desde hace siglos y ha querido formar Europa desde hace siglos tambien y te explicare porque.

Europa actual es y se sostiene gracias a Alemania, el motor economico y sus socios menores.

Europa s.XX intento de Alemania de recuperar su identidad lo que ocasiono la excusa de la 2GM, la culpa la fue de la 1GM que es el preludio de lo que acontecio en la 2GM.

Europa Medieval, o mira cuantos reinos fragmentados de tribus germanicas dandose de palos solo por ver cual mantenia su posicion dominante frante de las demas.

Europa post Romana, masiva migracion de tribus germanica por toda Europa, las llamadas invasiones barbaras. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Invasiones_bárbaras_Imperio_romano-es.svg

Hay mucha historia y mezcla por el camino, pero la gente esta confundida hacia una cosa y esa cosa es que tras la caida del Imperio Romano todos los blancos en europa, la mayoria es de origen germano por un lado u otro y Ario en esencia hasta incluso los eslavos (Rusos), son parte de esa raza en comun europea, que ocurre ooh la mancha de malinterpretacion hacia el nazismo de la excusa de la raza superior que es un mito malinterpretado, otro mas, no hay raza superior, solo raza en comun, la que hoy en dia se quiere multiculturizar y por ende destruir.

Y que tras la caida del Imperio Romano lo unico que ha habido ha sido el "intento de emulacion", Imperio carolingio, Sacro Imperio Romano Germánico, Primer Imperio francés y Reich alemán.

Esto es objetivo, sin tintes de ninguna ideologia, es puramente Antropólogia.

Quien sea Europeo y no valore lo que he escrito no merece todo lo que nuestros antepasados lograron a base de darse de palos entre ellos durante dos milenos.

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