#60 y lo tuyo es falacia de argumento ad ignoratiam
Este es tu premisa:
A: todos los psicópatas no son malos
B: No se sabe que haya psicópatas buenos
Conclusion: Por tanto todos los psicópatas son malos
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
#61 Te veo muy perdida, pero no te preocupes que te hecho una mano.
Tu argumentación se basa en una cuestión semántica y filosófica; mientra que yo en cambio me baso en la psicología científica, concretamente la conductual. Así que mal partimos, porque estamos en unos niveles de debate muy dispares.
Como cuestión científica al tratar la psicopatía, no puedes evadir la carga de la prueba: nullius in verba, afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias (David Hume), facta non verba, etc. ¿Te suena de algo, tanto que te gusta la psicología y psiquiatría?
De hecho, eso es un tipo de falacia al que los no preparados y versados en lógica (como tú) caen con suma facilidad: falacia de eludir la carga de la prueba, que fíjate por donde, es un tipo especial de falacia ad ignorantiam. Así que no me vengas a hablar de falacias, cuando tú misma solo las reconoces e interpretas mal (nuevamente) a través de artículos de wikipedia.
Cito de la wikipedia que tanto te gusta:
Si quieres considerar que un psicópata no puede ser considerado malvado si se controlan sus impulsos dañinos (en el dudoso caso de que puedan controlarse), también puedo decir yo que si no hubiera mecanismos coercitivos en la sociedad, todos seríamos malvados. Esto existe desde la Antigua Grecia, es el mito de Giges, expuesto por Platón. Sólo que tú lo estás haciendo un poco al revés: si las medidas coercitivas sociales fuesen lo suficientes fuertes, hasta los individuos más predispuestos a causar mal (como los psicópatas) terminarían por actuar de una manera no-dañina para el resto.
No dices nada nuevo, es filosofía, pero no ciencia. Por eso te pido que me demuestres con investigaciones, papers, ponencias de psicólogos que afirmen esto, no una consulta a psicóloga de una página web. Yo también me he metido bastante en el tema y conozco esa teoría de que en algunos casos se puede orientar a una persona con rasgos claros de psicópata a no causar daño. Utilizan para ello recompensas en vez de castigos, pero todas esas investigaciones reconocen que es extremadamente difícil llevarlo a cabo y para individuos que no tienen claramente diagnosticado el trastorno.
Por eso te pido que me pases un paper, a ver si alguien ha conseguido orientar a actuar bien a un psicópata diagnosticado como tal, con este pleno al quince:
porque entonces tendríamos algo serio y no mera palabrería filosófica. Y no desprecio para nada a la filosofía, me encanta de hecho. Pero cada rama del conocimiento ha de estar para lo que está y no marear la perdiz, más en la psicología, que es una de las ciencias más desprestigiadas por tanto intrusismo profesional, pseuciencia, ciencia mierder y chamanismo. Bastante jodidos andan los verdaderos profesionales del ramo para que anden diciendo ahora gente burradas como que un psicópata puede ser bueno xDD
#62 el de la falacia de eludir la carga de la prueba creo que lo haces tú, pidiéndome que te traiga papers, la falacia sería "todos los psicópatas son malvados. Dame pruebas de que no todos lo son"
Cito otro ejemplo
"Dios no existe. Demuéstrame que existe"
Y es que tampoco te fias de lo que una psicóloga -que es alguien que sabe del tema- me ha dicho, es que no te fias de lo que te dicen
#63 Psicólogos hay muchos, y cada uno con su opinión. Y gente "interpretando" sus palabras más.
Aquí resumida esta conversación de besugos que ya pienso seguir, porque es obvio que pedir peras al olmo no aporta nada:
- Gema23: "los psicópatas no son necesariamente malvados. Me lo ha dicho una psicóloga"
- Imnothing: "¿tienes alguna prueba (investigación, paper publicado) que respalde eso? Yo todo lo que he visto del tema apunta a lo contrario"
- Gema23: "tienes tú alguna prueba de que lo que digo es al contrario? Estás cayendo en una falacia ad ignorantiam"
Imnothing: WTF!
O tal que así, que con dibujitos seguro lo entiendes mejor
Espero te ayude a ver quien realmente está cayendo en argumentos falaces en esta discusión. Bye
#64 Yo sólo puedo traerte artículos, porque papers como no sea en la Deep web, no sé dónde encontrarlos
Ah, u sobre si los psicópatas son malvados o no, hay disparidad de opiniones entre los expertos
Los que dicen que no son malvados
https://www.bbc.com/mundo/noticias/2011/11/111117_psicopatas_cerebro_men
https://www.google.com/amp/s/www.efesalud.com/somos-psicopatas/amp/
https://www.google.com/amp/www.elperiodicodelafarmacia.com/articulo/mente-sana/psicopatas-malas-personas-enfermos-psiquiatricos/20140306132535002851.amp.html
https://www.grupodoctoroliveros.com/es-el-psicopata-un-enfermo-mental
Los que dicen que el cerebro de un psicópata funciona diferente
https://www.google.com/search?q=como+funciona+el+cerebro+de+un+psic%C3%B3pata&oq=como+funciona+el+cerebro+de+un+psic%C3%B3pata&aqs=chrome..69i57j0.13918j0j4&client=ms-unknown&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
(Yo a alguien con un trastorno de la personalidad tan grave causado por un cerebro que funciona diferente no le pondría de mala persona, es su cerebro el que le hace actuar así, y el psicópata no elige tener el cerebro que tiene)
Los que dicen que la maldad pueden tener algo de enfermedad:
https://www.google.com/amp/s/amp.infosalus.com/salud-investigacion/noticia-maldad-tiene-dimension-enfermedad-expertos-20100205142825.html
https://clustersalud.americaeconomia.com/la-delgada-linea-la-maldad-la-enfermedad
https://www.google.com/amp/s/www.elpatagonico.com/el-psicopata-n714975/amp
Los que dicen que la psicopatía es simple maldad, que no es ningún trastorno
https://www.google.com/amp/s/confilegal.com/20180802-la-maldad-no-una-enfermedad/amp/
https://www.google.com/amp/s/amp.redaccionmedica.com/opinion/la-maldad-existe-y-no-es-una-enfermedad-4658
https://www.google.com/amp/s/www.hoy.es/v/20140103/sociedad/demonios-cerebro-20140103_amp.html
https://www.google.com/amp/s/elpais.com/elpais/2017/12/28/buenavida/1514467138_169775.amp.html
https://www.google.com/amp/s/www.lanacion.com.ar/lifestyle/la-maldad-de-los-psicopatas-nid1523135/amp
Para que veas que no todos los artículos dicen lo que tú dices
#65 En primer lugar gracias por aportar por primera vez algo más que un "me lo dijo una psicóloga".
He leído los artículos, y la mayoría se basan en estudios de neurólogos conductuales que están haciendo en la psicología replantearse muchas cosas. Sin embargo, lo que dicen dichos estudios es que los psicópatas que se investigaron su cerebro (los peores, asesinos en serie) mostraron un cerebro incapaz de reconocer emociones; nada nuevo que no diga ya la psicología clínica, es más, lo apuntala pero desde su campo de estudio más biológico.
Ninguno de dichos estudios demuestran que las habilidades cognitivas de estos sujetos fallan o sean disfuncionales, o dicho de otro modo, los psicópatas saben qué está bien y qué esta mal. No comentan en ningún momento que durante sus investigaciones las habilidades cognitivas de estos sujetos estuvieran alteradas. Y esto también lo sabía ya la psicología clínica.
Tú afirmas que alguien con este problema tan grave en su cerebro no lo acusarías de malvado. No sé porqué llegas a esa conclusión cuando está más que demostrado que los psicópatas saben que lo que hacen va contra le ley y/o ética, y muchos de ellos, aunque impulsivos, intentan evitar ser capturados por ello. Saben que están obrando mal a conciencia; por ello se les define como malvados. No son como un esquizofrénico que tiene una percepción de la realidad alterada.
Así que nos quedamos como estábamos: sin nada científico que respalde lo que afirmas, solo filosófico, concretamente ético.
Sigamos entonces con lo filosófico. Te presento a Immanuel Kant, uno de los más grandes.
Este señor afirmaba que actuar pensando en las consecuencias de nuestros actos no crea actos éticos. Si uno evita causar un mal por temor al castigo, o actúa bien por conseguir un premio, está actuando acorde al imperativo hipotético. Sin embargo, cuando uno actúa bien porque dicho acto es bueno en sí mismo, que si se universalizase dicha decisión y no causase mal alguno; dicho acto es un imperativo categórico.
Las teorías que pretenden "reorientar" a los psicópatas (o gente con notables rasgos, si bien no el trastorno como tal) buscan que actúen bien, o por lo menos no-mal a partir de premios. Conductismo puro y duro. Sin embargo es muy difícil lograr esto, pues habría que tener una vigilancia y control sobre dicho sujeto 24/7. Vamos, que los psicópatas, incluso los supuestamente rehabilitables (que no rehabilitados) no son capaces de actuar bien por sí mismos de manera ética. Bajo el prisma de Kant, estos señores son o malvados o actúan bien sin mérito alguno, por el imperativo hipotético.
Podrá haber gente más buena o mala en el mundo con muchos motivos para ser de una manera en mayor o menor medida. Pero cuando tienes individuos:
- incapaces de empatizar con el resto
- creedores de ser mejores que los demás en todo
- pero que saben qué está tolerado y qué no por la sociedad y demás reglas jurídicas o no
y que actúan a sabiendas mal... pues es que son malvados y punto xDD Así que ahora ilústrame: ¿porque te atreves entonces a no considerarlos malvados? Uuuuffff, que cacao me llevas, hija de mi alma xDDD
#13 Si un psicópata tiende a persuadir y manipular ha de saber lo que está bien y lo que está mal para usarlo en pro de su manipulación, no? Desde la ignorancia
@imnothing muchas gracias por todo el contenido que has compartido buen hombre, he aprendido como un cabrón. Una pregunta, si tuvierás que definir un punto clave para detectar a un psicópata o alguien con claros rasgos? Supongo que es simplista mi pregunta.
#67 No soy psicólogo, quien mejor puede hacer eso es un grupo de dichos especialistas con uno de los test que dije antes (y el cual no está exento de polémicas y variables según asociaciones de países, conque jodidos estamos xD)
Pero si hablamos de rasgos, el más claro es la ausencia de empatía. Pero cuidado, porque hay gente que es muy mala reflejando sus emociones, y a lo mejor alguien está afectado ante una situación pero por mantenerse flemático no lo refleja y eso da que pensar que es un psicópata xD
Otra característica es que son narcisistas. Ellos son perfectos y los demás idiotas o seres indignos que merecen su desprecio. Pero claro, hay otro trastorno específico, el narcisista, que hace confundirse uno con otro.
La impulsividad es otra. De repente les da por hacer algo que no obedece a un motivo claro, y estos actos pueden ser a menudo transgresores: sexualidad arriesgada, arranques de ira que pueden llegar a ser violentos, etc.
Algunos, no todos, suelen ser también carismáticos y encantadores, pero para manipular sin escrúpulos. Los que no son especialmente violentos son por contra seductores, embaucan a los que rodean con su facilidad de palabra y gustan de utilizarlos como medios para sus fines. Ahí tenemos los que han tenido una buena educación, familia no desestructurada, lo que los aleja del crimen brutal, pero luego cuando son politicos o CEOs destruyen empresas, acosan y explotan a empleados, meten en fregados a instituciones, etc. Algunos de ellos terminan en la cárcel por fraude.
Luego el gusto por quebrantar las leyes y reglas, y burlar la autoridad. Fruto de ese narcisismo y ausencia de empatía, no sólo se les hace fácil sudar de la autoridad y reglas de cualquier tipo, sino que disfrutan haciéndolo. Lo retuercen todo para salirse con la suya, o buscan puntos débiles donde colarse para conseguir algo que quieren. Pero esto es la mejor prueba de la maldad que poseen, porque reconocen dichas reglas y se las saltan de manera voluntaria.
Tema aparte es que no tengan el refuerzo emocional y empático que se dan a las reglas y figuras de autoridad que los demás sí tenemos, pero esto no es excusa para considerar que no son malos, como sí sucede con sujetos totalmente incapacitados como psicóticos, esquizofrénicos o drogados.
Esas son las más visibles y si coinciden con frecuencia algunas de ellas (tres o más) en alguien, tienes que es un fulano con rasgos (que no trastorno) de psicópata. Luego hay otras características que son muy difíciles de saber, porque no se exteriorizan. Por ejemplo su bajo auto-reconocimiento de las emociones. Una persona mayor sabe cuando está feliz, enfadada, triste, etc. Ellos no, o no lo tienen tan claro como nosotros.
Pero si hablamos de actos claros y concretos, si cuando son jóvenes o niños han maltratado o matado animales por gusto, lesionado severamente a algún compañero y no mostrar arrepentimiento, despertar a la sexualidad de una manera abrupta e intensa... esos son síntomas de que puede ser un potencial psicópata. Pero como te he dicho, es un profesional al que le corresponden determinarlo.
Yo fui tutor de adolescentes, y me tocó un caso: el fulano este pasaba de estudiar, retorcía todas las reglas de la institución para hacer su santa voluntad, daba mucha importancia a su aspecto personal, etc. Nada de eso en principio daría que pensar que tenía rasgos, pero cuando un día jugando bruscamente con un compañero le arrancó el iPad y se lo tiró a la cara, haciéndole sangrar la nariz, literalmente le sudaron los cojones. Su respuesta fue "¿pues que se esperaba el tontaco este si ya sabe que nos gusta jugar brusco?"
Claro, puede que se hiciera el duro como mecanismo de defensa, para restarle importancia al hecho, pero joder, que sangre fría en ese caso. Mi compañera, que sí es psicóloga, lo entrevistó y concluyó que tenía rasgos. Tras aquello los padres decidieron darlo de baja y metieron en una escuela católica donde te tienen atado en corto. Pero un colega me dijo al mes que lo había visto en un bar de madrugada tomando cerveza, conque...
#67 no, no conoce el bien o el mal, conoce los valores que la sociedad comparte sobre bien o mal, del mismo modo que alguien con asperguer no va a entender las emociones de los demás y va a actuar según lo que la sociedad le ha enseñado que es lo correcto, pero por si mismo él es incapaz.
#69 Bueno, es una forma de mirarlo. Ellos conocen las reglas sociales, legales, etc; y voluntariamente las infringen. Lo que no conocen es el trasfondo metaético de dichas reglas que las refuerza: el respeto a los demás, el crear un entorno seguro para todos, evitar el daño y dolor, la igualdad, etc.
Por decirlo de una manera, son conscientes de la ética y qué es moralmente bueno o malo, pero no interiorizan el motivo final de dichas reglas. Pero que tontos no son, eh. Por ejemplo Bryan Dungam, que es el sujeto al que un neurólogo examinó y dijo que era incapaz de sentir empatía y emociones por los demás, fue acusado de dos crímenes. Para evitar la pena de muerte, confesó haberlos cometido. Pero se calló haber matado antes a otra mujer, cuyo asesinato se lo cargaron a otro tipo. Como ves sabe bien cómo hacer para evitar ser castigado, o minimizar el castigo, aunque no sienta lo mismo que nosotros respecto a dicho castigo.
Otro caso célebre, el de John Wayne Gacy (no es coña el nombre) secuestraba chicos disfrazándose a veces de policía, a veces de payaso. Metía a los chicos a su casa, los drogaba o emborrachaba, y para inmovilizarlos, como parte de su actuación de payaso se ponía las esposas y se las quitaba (porque tenía la llave escondida). Luego se las ponía a la víctima como un juego del tipo "ahora a ver si puedes quitártelas tú jijiji" y obvio, no podía y procedía a violarlo y matarlo. Luego los escondía en el entretecho de su casa y vertía cal para acelerar la descomposición. Sabía como reducir así el riesgo de ser atrapado al deshacerse del cadáver.
Estamos hablando de gente que sabe como salirse con la suya, que conoce perfectamente qué está prohibido y qué no, qué consecuencias legales y sociales tendrán sus actos. Así que no aplica el no considerarlos malvados: causan mal a conciencia. Otra cosa es que no intuyan por incapacidad mental y emocional la finalidad de dichas reglas, pero que las conocen y les dan igual, vaya que sí.
#66 no los consideraría malvados porque es su cerebro -que no funciona como debería- lo que le hace actuar así, y con lo de que sabe que está bien o mal, es lo que dice @Bajo
no conoce el bien o el mal, conoce los valores que la sociedad comparte sobre bien o mal
esto quiere decir que conoce lo que está bien o mal, pero no entiende ni percibe esas cosas como buenas o malas, debido al déficit emocional y a la falta de conciencia. Y luego el placer por infligir las normas es porque buscan constantemente adrenalina y emociones fuertes, y eso es lo que les hace sentir saltarse las normas
Para mí una mala persona es alguien con un cerebro normal y una capacidad emocional normales que actúa mal y hace daño porque le da la gana, o porque le gusta
#71 Afortunadamente eso es para ti, y no el resto de mortales, incluyendo juristas. Pero como he dicho, esto no es un debate científico, sino filosófico y concretamente metaético.
Que un tipo sea capaz de planear crímenes, eludir las leyes para evitar castigos, o aprovecharse de triquiñuelas del sistema para salir mejor parado, es síntoma de una mente criminal plenamente consciente y en libre albedrío, y como tal debe ser castigado. En derecho se juzgan actos, no emociones ni móviles de crímenes. Y esto obedece a la ética normativa que trata de evitar el mal y a quienes lo llevan a cabo, los malvados (por cursi que suene).
El consumo de drogas ante un delito es a veces atenuante, es decir, que se recoge que ciertas capacidades mentales puedan verse mermadas y por tanto afectar a las acciones. Además, el origen de las sociopatías de dónde viene? Son innatas?
1- no
2- si
3- no
4- ¿Porqué no lo buscas por tu propia cuenta si tanto te gusta investigar?
5- Respuesta de la 4
6- Respuesta de la 4
Espero haberte ayudado Gema, un saludo.
#73 Sí es un atenuante pero no un eximente de la culpabilidad, porque bajo ciertas sustancias psicotrópicas se presentan estados alterados de conciencia, afectando a las capacidades cognitivas. Sin embargo, un psicópata las tiene plenas (a no ser que se drogue también xD )
Si por sociopatía te refieres a ser un delincuente y/o un cabronazo (que no es lo mismo que psicópata, que yo lo manejo como el que tiene rasgos o trastorno antisocial) hay muchas teorías pero todo se divide en un debate nature vs nurture (naturaleza vs crianza, nace o se hace).
En el caso de delincuentes comunes, e incluso miembros del crimen organizado, es claro que suele ser casos de crianza: familias desestructuradas, educación sin valores o que fomenten la actitud sociopática (los gitanos y mafiosos son un buen ejemplo de esto xD ), entornos de pobreza y falta de recursos, etc.
Sin embargo, en el caso de los psicópatas, está claro que nacen con un problema neurológico que les hace carecer de empatía y esto los hace propensos a causar daño a los demás. Si además son criados en las condiciones antes descritas, pues se convertirán en auténticos monstruos como Chikatillo, Ted Bundy, Bryan Dugan o cualquier de esos que fascina al cine y los medios de prensa. Pero si reciben una educación muy buena, en clases medias-altas o más, es más probable que terminen siendo los típicos cabrones que van jodiendo a quienes tienen la desgracia de caer en sus redes: jefes explotadores y mentirosos que por cumplir objetivos putearan a quien haga falta, CEOs que sudan de la gente y el medio ambiente, estafadores, cónyuges que maltratan psicológicamente a sus parejas o hijos por placer, etc.
De todos modos, esto es una opinión muy personal mía, eh! xD
#72 aquí hay más personas que han dicho que ser psicópata no es sinónimo de ser malvado, mira otra vez 
, pregunté lo mismo el Reddit y en hombro amigo, y casi todos dicen lo mismo "no necesariamente" ”no siempre" así que eres tú el que tiene la idea fija "los psicópatas son malvados, y así lo piensa el resto de inmortales" ¿Tú qué c*ño sabes de lo que piensa el resto del planeta tierra? Entonces si yo tengo síndrome de Asperger, los que tenemos el síndrome tenemos también un cerebro diferente y eso nos hace actuar y pensar de x manera, ya se me tiene que etiquetar como "los Asperger son X" pues eso es lo que haces tú con los psicópatas
#76 Pero vamos a ver, tanto que te interesas por la psicología y estás basando tus afirmaciones en el sesgo de arrastre(cuantas más personas hagan o digan X cosa más racional te parece).
#76 Ahora dilo sin llorar. Podrás hacer las encuestas populares que quieras, como cuando los "psicólogos" religiosos de la APA exigieron en 1973 hacer una votación popular para decidir si quitar o no la homosexualidad del DSM de entonces (y perdieron xD ). Muy científico todo.
Pero bueno, como te he dicho: son puntos de vista. Llámame loco, pero yo me ciño por las acciones y las intenciones de los sujetos:
1) ¿causan mal? Sí
2) ¿quieren causar mal? Sí
3) ¿son conscientes que están causando mal? Sí
4) ergo son malvados
PUNTO
Lo demás pajas mentales postverdad para millenials.
#78 y dale la burra en el trigo, no es que "quieran" causar mal es que su cerebro les hace actuar así, entonces yo si no sé tener una conversación o me molestan los ruidos es porque quiero ¿No? No por cosa de mi cerebro (que funciona diferente), y como dice #77 sesgo de arrastre y argumento ad populum
#79 Estás volcando tus problemas personales en este tema que no guarda relación con ellos. Yo ya te lo he explicado, y mi opinión es la de casi cualquier jurista del mundo. Si no te gusta la realidad porque te afecta emocionalmente, eres libre de abrir una plataforma o un change.org para pedir que esta gente no sea considerada culpable por haber elegido voluntariamente joder a otros. Cuando oiga las risotadas en el cielo, sabré que lo habrás hecho.
Para todo lo demás, tienes razón. Ve con Dios.
#80 y dale, no hablo de problemas personales, es el síndrome de Asperger en mí persona que me hace actuar de X manera, y según tu criterio si actuo de X manera es porque quiero ¿No? Y ya se me tiene que etiquetar que soy X porque mi cerebro funciona diferente. Pues eso haces con los psicópatas, pesado, su cerebro es diferente pero nah, según tú no es cosa de su cerebro, ellos hacen daño xq quieren, no por cómo funciona su cerebro, y por eso ya merecen ser etiquetados como malvados. Para eso pongámonos a etiquetar a todo al que su cerebro funciona diferente a la media y le genere X conducta, venga campeón
#83 sé que me estás dando la razón cómo a los los tontos, a mí no me engañas. Te he puesto artículos con diversas opiniones sobre los psicópatas, y por tanto lo de que los psicópatas son malvados es tu opinión, me da igual lo que diga la mayoría, no siempre la mayoría lleva razón. Así que para ti la perra gorda: los psicópatas son muyyyy malos
#84 Ya te contesté respecto a esos artículos y ya no sé qué mas quieres, no aportas nada nuevo más que un mero punto de vista, y como tal, muy cuestionable en su lógica.
Yo ya tengo miedo que en el próximo post amenaces con dejar de respirar y cargue eso en mi conciencia. Porque claro, a lo mejor es que dicha conducta tuya se debería a un problema mental que puedas tener, lo que te eximiría totalmente de cualquier responsabilidad o culpa en el asunto, cargando todo a mí. Conque no, mejor lo dejamos aquí y te doy la razón.
Ve en paz
#85 ¿Quieres discutir, eh? Pues si quieres tenemos para largo, pero no me des la razón de boquilla, ni tampoco intentes imponerme "lo que la mayoría" o "lo que los juristas" dicen
Por qué ya te digo: yo tengo síndrome de Asperger, mi cerebro funciona diferente al resto y eso me provoca cierta conducta, si tu dictamen es que los psicópatas son malvados porque su cerebro les hace actuar mal¿Que somos los Asperger según tú, eh? ¿Y los que tienen TDA+H? ¿Y los neuróticos? así podemos seguir si quieres. Venga, juguemos a dictaminar adjetivos a las personas cuyo cerebro funciona distinto
Y no vale darme la razón de boquilla, que ya veo venir la milonga
