http://www.20minutos.es/noticia/1328128/0/diputados/pisos/dieta/
Interesante, para mi cada vez se me hace una opción mas apetecible, estoy cansado de CIU los votaba por ser de donde soy pero esta legislatura le están comiendo tanto el culo a Rajoy que me dan asco.
#239 Mi opinión:
El otro día salió una estadística de un periódico alemán que decía que sólo con el 40% de las fortunas de los ricos de toda Europa se paga TODA la deuda del euro, la de TODOS los países. Aunque el concepto no es el mismo, puesto que yo opino que hay una cantidad tremenda de deuda odiosa -usura, vamos que no debemos pagar- sólo quiero referir que el dinero está a espuertas, que de hecho, es una de las causas-efecto de la crisis. Recordemos como se salió del crack del 29, gravando en más de un 90% a los ricos. Y no soy precisamente keynesiano, pero visto lo visto, no voy a pedir nada más "revolucionario".
De hecho, siempre me sorprende esa expresión del "no hay dinero" cuando es, evidentemente, el momento de la historia, donde más masa monetaria existe (http://edicion4.com.ar/e4blog/ImagenesBlog/2009/07/rss10-global-m3.jpg) y peor repartida está (los coeficientes gini mundiales son de vergüenza) creo que debemos empezar a preguntarnos a) porqué se ha llegado a esta situación y cuales son los motivos reales y "méritos" de los afortunados para tal reparto b) como se ha generado ese dinero ¿es real? ¿es una "burbuja" más? y c) si no merece la pena que mucha gente empiece a dejar de sufrir y que un rico como Amancio Ortega, por ejemplo, en lugar de tener 8.000 millones tenga 5.000. Como ves, no voy "muy lejos". Ahora, es evidente que ni PPSOE harían eso ni harían lo correcto con el dinero. Hay partidos que han presentado programas de inserción de empleo para reducir en 1.5 M el paro, aprovechando para mejorar servicios ciudadanos (en el sector servicios vamos, hay una beta de empleo) que en otros países tienen muy avanzados y nosotros no, es decir que con ese dinero REALMENTE se puede acabar con el sufrimiento de la gente.
Todo esto se ha producido en los últimos años de manera calcula, ley a ley, reforma a reforma, en el mundo entero. No es casualidad y es la naturaleza propia del capitalismo. Por eso no pasa nada porque Amancio tenga 8.000 millones mientras explota trabajadores en el norte de África o pague salario mínimo en las tiendas cuando en un día normal hacen caja para pagar a todas las dependientas juntas.
A partir de ahí, prácticamente todo el resto de tu comentario, no tiene mucho sentido para mí. Es decir, estamos hablando de costes que se disparan siete veces en 5 años. Económicamente es un negocio pésimo, que si no fuera porque los "representantes" políticos que toman esas decisiones están, directamente relacionados con las empresas beneficiadas y hay amplias denuncias de ello, jamás se tomarían. Ejemplo: quieres un coche que cuesta 10.000. Para comprarlo pides un préstamo de 70.000. Poco más que decir, por mucho que sea a 10 años. Es, como decía, una solución inviable que a colapsado la sanidad allá donde se utiliza el modelo, incluso en países extranjeros, pagando barbaridades más per capita que en España y nuestro servicio está posicionado infinitamente mejor que los suyos. Es decir, dentro del abanico de soluciones, sólo por la evidencia, debería estar absolutamente descartado. Es un descalabro.
Es más, son "patadas a seguir" puesto que en nuestro país (como en Grecia) nadie sabe que podemos hacer para generar riqueza de nuevo y poder pagar esas deudas. Es un suicidio a fondo perdido.
Yo cuestiono realmente que no vaya en contra de los derechos humanos. La sanidad es algo básico, en ello va la vida (y calidad de vida) de la gente. La estás dejando en manos de empresas, que, como es inherente a ellas, buscan beneficio. Hay amplia documentación de modelos PPP como en Reino Unido con AtoS o en nuestra España de auténticas barbaridades para "ahorrar costes" que cuestan vidas. Y luego, lo que supone dejar la sanidad en manos de 2 o 3 empresas. Toda tu sanidad. Como ocurrió en Madrid, a la hora de renovar la concesión, sabiendo estas empresas que tienen la sartén por el mango, presionaron en la negociación para llevarse dinero fresco, aumentando sus beneficios porquesí, la burbuja de la sanidad.
Es como dejar todo tu sistema informático en manos de software privado, concluyes en una relación prácticamente de esclavo del propietario de lo que debería ser tuyo.
Las burbujas pueden crearse (y en capitalismo todo es susceptible de ello) por varias razones y una de ellas es el monopolio privado, de manera artificial. Si es público, al menos si tu y yo y todos votamos a "Partido Que Sea" que realmente defienda a los ciudadanos y no sean alcayatas del capital, pues podemos decidir sobre esos asuntos, aunque hacen falta vías para mayor participación, pero un partido digno, ese "PQS" lo llevaría en su programa. Creo haberme explicado. Si es privado, pierdes absolutamente cualquier control democrático con algo que según los DDHH es responsabilidad de los países.
Ahora mismo, es imposible que una empresa privada sirva un servicio público más barato que la publica. Es imposible, a no ser que... doy razones más adelante. Por varias razones, primero, por que el público no tiene necesidad de rangos de beneficios para accionistas, que son, en demasiadas ocasiones insultantemente altos y segundo, por que en unos servicios que ya han estado subfinanciados en sueldos e inversión, es imposible que ahora llegue una de estas empresas monopolizadoras y los dé más baratos, no son tontas y quieren sus porcentajes.
¿Donde está el truco? En dos factores:
1º No se hace por motivos técnicos, si no por corrupción pura y dura. Y por concepción ideológica. Para el liberalismo, lo público es una mierda y lo privado es mejor. Que no haya ningún estudio objetivo o científico que lo apoye, da igual. Que lo que vemos día a día y lo que haya pasado en los últimos años no sea una evidencia (a pesar de muchos echando balones fuera) parece ser que tampoco para mucha gente.
2º La única manera que tienen de obtener, por tanto, beneficio en unos servicios ya de por sí ajustados (un 25% menos financiados que la media UE) es rebajas salariales y servicio de peor calidad, pero es que, ete aquí la cuestión. Cuando dicen "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" se refieren a eso: que nos van a bajar salarios que ya eran insultantemente bajos (el reparto "del pastel" en este país en las rentas de trabajo y del capital es insultante, como en el resto del mundo, pero aquí exagerado -joder mirar nuestro SMI-) y que los servicios van a empeorar en el mejor de los casos y dejar de darse en el resto. Y eso es retroceder en el tiempo. Es el avance de la humanidad destruido. Lo que antes era algo inherente al ser humano simplemente por serlo, dejará de serlo por falsedades. Antes, tu abuela con cáncer podía ir a un hospital y tener tratamiento. En el futuro que nos alberga, con PPP o PFI, simplemente, no.
En una situación forzada por el capital internacional en la que España irá conviertiendose cada vez más rápido en "un país en vías de subdesarrollo" (como Grecia) seremos mano de obra barata de inversión extrajera, con un paro del 25%, con cada vez peores indices de calidad de vida y mayores de pobreza ¿quien podrá pagar su asistencia básica con un modelo privado?
Con unos impuestos cada vez más alto, forzado por la banca internacional (SU deuda), SÓLO para cubrir cada año más y más una espiral de deuda interminable (como Grecia...) ¿cómo puede el estado permitirse modelos "buitre" como el PPP que aumentan 7 veces los costes?.
En mi opinión, o se recoge dinero de donde dije al principio y se hace una auditoria de deuda y con ese dinero se usa para volver a crear empleo (y este se reparte) y se re-equilibran todas las relaciones laborales, de rentas y fiscales o nos vamos a la mierda sin frenos. Vamos, que el programa de Syriza me parece genial xD
Pues esta es mi opinión xD.
#263 Osea, que de todo lo que he dicho en #262, lo unico que sacas es que trato la politica como un helado X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD, madre mia, que pedazo de argumento chaval, en serio, se te ve amplio de miras, asi nos va.
No hombre no lo que se saca de tu post es que hay que votarlos para combatir el bipartidismo porque igual no nos la juegan a pesar de que informándose bien poco ves lo contradictorios e incongruentes que son.
#272 Pero cabrón dosifica xD. Ahora me lo leo e intento contestar.
Evidentemente el dinero no se ha evaporado, no ha llegado el Joker y le ha prendido fuego al sitio donde estaban guardados todos los billetitos juntos ni nada por el estilo. El dinero es cobarde, o más bien sus dueños, que es verdad que son los poderosos, los de siempre, la cuestión es que si el dinero no fluye, el dinero no llega al Estado, y el dinero del Estado no es un dinero que haya guardado en un banco en Suiza, el dinero del Estado es nuestro dinero. Si ese dinero no está en circulación es como si no estuviese.
Es decir: claro que el dinero está, en eso tienes razón. Pero también es verdad que el Estado sigue sin tener dinero para gastar, te pongas como te pongas.
Con el ejemplo del coche me has convencido, es una barbaridad. Pero acepta tú que partiendo de la base de que el Estado no dispone de dinero ahora mismo (o si dispusiese de él para eso se incrementaría el déficit más de lo que Europa nos permite), es un tipo de solución para aligerarte el peso durante los años que tienes la soga al cuello. Aunque cierto es que en la bola en la que estamos no sé en qué momento remontaremos y podremos empezar a pagar toda la deuda soberana que se está emitiendo...
En cuanto a que tengan la sartén por el mango eso no es culpa del propio sistema PPP en sí, sino de que no haya suficiente competitividad y variedad. Algo que podría intentar evitarse.
En los últimos párrafos (al margen del tono apocalíptico que utilizas) me has dado en qué pensar, te felicito xD.
upyd no forman parte de la casta de los partiditos nacionalistas ni del ppsoe.
por tanto y mientras no se demuestre lo contrario tienen presunción de inocencia.
Eso sí, luego ya veríamos enel gobirno si no se dedicaban a colocar a la gente.
Pero desde luego que el tinladillo de ppsoe+nacionalistas (erc, pnv, y otros partidos folclóricos nacionalistas, etc) nos ha llevado a la ruina
Ya lo han dicho otros atrás, pero la gente no entiende: no se trata de que UPyD (o quien sea= alcance la mayoría (aunque sea relativa) y gobierne el país a sus anchas. Se trata de NINGÚN partido tenga mayoría y necesite para aprobar la mayoría de leyes y decretos el apoyo de otros partidos, como UPyD.
Si el PPSOE tiene mayoría absoluta o mucha ventaja frente al 2º, siempre harán lo que quieran. Pero si tienen, digamos un tercio el PP, otro tercio el PSOE y luego hay otro partido (o coalición de varios) con un cuarto, hacen de bisagra y pueden exigir dar apoyo a uno u otro a cambio de que aprueben leyes interesantes, como una reforma a la ley electoral que se pide a gritos, o desmontar la España de las autonomías (que no funciona digan lo que digan) o salirnos incluso del Euro.
En fin, muchas cosas que pueden interesarnos, pero no dejarlas a la decisión de un solo partido, sino de la negociación entre varios. Eso sí es democracia. Lo demás, pandereta.
#280 ninguno, PPSOE no va a recibir nada, como mucho por la parte de Alava. PNV ha estado toda la vida en el poder y seguramente lo vuelva a estar ahora, IU se come los mocos en Euskadi y UPyD aquí solo lleva el nombre de Rosa Diez y digamos que no cae muy bien en Euskadi.
En resumen, alternativa? EHBildu, además, todos sus concejales y alcaldes son los que menos cobran del estado y económicamente me parecen de lo mejor que hay.
#274 Para nada, lo que se desprende es que llevamos desde la transicion con PP y PSOE y en ambos casos nos han llevado a un sistema ya no digo malo, digo demencial, e incluso afirmaria antidemocratico, donde no se cumple ni siquiera la constitucion en aspectos BASICOS, donde no hay separacion de poderes, donde los politicos son delincuentes y ademas se rien en la cara de los ciudadanos, donde los grandes lobbys son intocables, donde los politicos cuando se retiran mantienen unos privilegios imposibles y no solo eso, sino que fichan por las grandes empresas para las que gobernaron en su periodo activo en politica y en perjuicio del ciudadano...
Y tu criticas a UPyD que son LOS UNICOS que han hecho (no dicho, HECHO) cosas logicas, que piden una reforma de la constitucion, una revision de las autonomias, un cambio en la ley electoral y asi 1000 cosas que cualquier ciudadano con un pelin (casi nada) de cultura democratica deberia tener claro, cosa que demuestras que no tienes.
Crees que sacando 4 ejemplos estupidos vas a conseguir limpiar la imagen de los 2 grandes partidos y ensuciar a UPyD?, mal lo llevas, por mas empeño que pongas.
UPyD te guste o no es a dia de hoy la unica alternativa real, y ojo, que no digo que sean mejores que PPSOE o IU, simplemente digo que al menos hablan con hechos, y que hay que dar una oportunidad cuando quieres probar de que pasta estan hechos, por que no existe otra forma de demostrar si vales o no, solo probandolo, que son solo 4 años para los 40 de penurias que llevamos con PPSOE, y creo que se merecen un reconocimiento por su esfuerzo, y me da igual si Rosa Diez es lo que quieras que sea, me importa muy poco, lo que si me importa es QUITAR LA PUTA LACRA DE POLITICOS/ESTAFADORES PROFESIONALES que llevamos sufriendo desde que tengo memoria, la mayoria descendientes directos de la dictadura con carencia total de moral ni percepcion democratica.
Y quien dice UPyD, puede decir cualquier otro partido que le guste, ya que lo unico claro a dia de hoy es la BASURA que tenemos con PP y PSOE, eso es un hecho mas que demostrado, todo lo demas que digas o argumentes, esta POR DEMOSTRAR, esa es la unica verdad aqui.
UPyD ya a demostrado en Valencia que son un atajo de inútiles, las propuestas que están lanzando ya las llevaban muchos partidos minoritarios hace años, ninguna novedad en el frente, otra "derechita" más ( por lo menos para mi )
#253 http://www.upyd.es/contenidos/secciones/260/Cuentas_Anuales
Ya no nos interesa acordarnos de cuando empezamos, que ni un sólo banco o caja quería prestarnos un céntimo porque no estábamos en posición de devolver favores y hubo que andar pidiendo a los afiliados y simpatizantes con aquellos bonos famosos (bueno, fueron famosos en su día, pero parece que nadie se acuerda de ellos) http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Progreso_y_Democracia#Financiaci.C3.B3n
"Es que están financiados por los bancos, son como todos
NO, como todos NO. Si fueramos como todos, debiendoles nuestra alma a los bancos, no nos podriamos permitir querellarnos contra Bankia. Porque uso de los bancos lo hacemos todos y si no lo habeis hecho vosotros, lo han hecho vuestros padres, pero cuando no tienes nada que temer de ellos ni nada que esconder con ellos, cuando hacen algo mal, podrás cagarte en su puta madre y llevarlos a juicio.
#285 Decidme que persona llega al poder y no la lía, con lo que conlleva tener todo ese cargo, dinero, vida fácil...
Eso te incluye a tí. Por tanto tú y tu grupo no teneis ninguna credibilidad y sois tan corrompibles como el resto, convirtiéndote así en lo que más odias xD
Dicen lo que la plebe quiere oír para rascar votos, ni mas ni menos.
En este país no hay una alternativa fiable 100%, es como la lotería, robar te van a robar, unos mas otros menos.
Decidme que persona llega al poder y no la lía, con lo que conlleva tener todo ese cargo, dinero, vida fácil...
Se cagan en vuestras vidas, como es normal, nadie les da un toque de atención, hasta os dicen "que os jodan" y aquí estáis debatiendo en un foro si esta gente es la alternativa, sin crear algo viviente para reclamar por vuestros derechos, yo por mi parte formo de un grupo en el que nos movilizamos y hacemos cosa día a día, esto aparte de forear.
Queda muy bien expresarse por palabras, pero si no hay hechos, las cosas se quedan ahí, politiqueo de bar adaptado a la juventud que no sale ni de casa.
Sois lo que os da mas rabia, esa gente que esta debatiendo temas sociales en un bar y cuando les recortan se van a quejar al bar.
Esta imagen resumen España:
#275 Mira, curiosamente, estas noticias de los últimos días:
Aguirre aumenta el presupuesto para las clínicas privadas un 25%
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/07/17/madrid/1342556230_407201.html
Las adjudicatarias de los servicios sanitarios ganarán 2.500 millones de euros en 15 años
http://www.valenciaplaza.com/ver/58441/las-adjudicatarias-de-los-servicios-sanitarios-ganaran-2-500-millones-de-euros-en-15-a%C3%B1os.html
Es terrible, más claro no se puede ver. Peor sanidad, menos control, más cara... Es una espiral, como la deuda, un timo esquema Ponzi, no hay más.
Lamentablemente, si escuchabas a gente de mi opinión hablar hace cuatro años, el tono apocalíptico se ha ido cumpliendo. Todo está ante nuestro ojos, basta con reflexionar y aprender.
SiCk, efectivamente: todo lo público es malo (ineficiente) y lo privado es bueno (eficiente).
Esto es una realidad incuestionable de nuestra economía de mercado. ¿Por qué? Muy senicllo: la ineficiencia del Estado no tiene sanción alguna por parte del mercado. Simplemente se endeuda más y más, en una espiral lamentable que ya hemos venido viviendo.
Por el contrario, la iniciativa privada sí tiene sanción: si es ineficiente, es expulsada del mercado (quiebra).
Por ello, el papel del Estado debería relegarse única y exclusivamente a atender aquellas necesidades básicas que sean totalmente ineficientes "per se" y, por tanto, adonde no llegue la iniciativa privada.
Seguro que conocerás las teorías del Prof Jesús Huerta de Soto, una de las mentes más lúcidas de la economía actual (tenemos la suerte de que es español, aunque publica en inglés, y tiene alguna conferencia en youtube en castellano, para el que le interese). De entre sus teorías, me interesa destacarte la siguiente:
No es que el Estado sea ineficiente porque los políticos sean malas personas o malos gestores. Lo público es ineficiente porque la información en la economía de mercado no es objetivable y depende de muchísimas variables que un aparato lento y tosco como el del Estado no puede gestionar. De ahí que sea obligado que el Estado dé un paso atrás y deje a la iniciativa privada la gestión de cuantos servicios públicos esta se pueda encargar.
Dices que el hecho de que los servicios sanitarios estén concesionados a entidades privadas supone "peor sanidad, menos control, más cara", pero es exactamente al contrario. Por otro lado, el tema de que ganen 2.500 millones de euros en 15 años es un argumento populista y falaz, que sirve para que la gente piense que "se lucran con nuestra salud". Lo que no dices es: ¿cuánto costaría gestionarlo públicamente? ¿Quién pagaría ese coste? Evidentemente, sería mucho más caro y lo tendríamos que pagar todos de nuestros bolsillos.
#286 Aunque tu segundo enlace sólo informa del dinero que ganará la empresa privada (no le veo nada malo desde tu punto de vista), me has ido convenciendo de que el sistema no es tan bonito como lo pintan.
A pesar de ello, mientras no caiga el actual sistema político me parecen la mejor opción a votar. No puedes estar 100% de acuerdo con ningún partido por el simple hecho de que está constituido por personas que no son tú, y cada uno tiene mil asuntos en los que opinar, y nunca se podrá estar de acuerdo en todo.
#271
CIU nunca ha sido una opción. Además ya se sabe que tienen el culo vendido a La Caixa y Abertis.
#285
Me acaban de informar de una huelga el 20 y pico de Septiembre para ocupar el ¿Congreso? de Madrid, puede ser? Si es así, ya sé qué día faltaré a la universidad.
#290
Pues vuestro Toni Cantó ha dicho algunas mentiras (oficiales), una de ellas al rojo vivo (que yo sepa), citando un oficio (jardinero) de un diputado catalán que nunca hizo, que estaba jubilado (cuando no lo está), y que cobraría 10.000€ al mes del dinero que los ciudadanos pagan como impuestos (que no es verdad, se ha cambiado la ley y pasará a no cobrarlos cuando tenga 65, que serán 67 porque han subido la edad 2 años, y que será en un caso cuando decida jubilarse, que no lo está).
Pero claro, mentir en base a obtener populismo supongo que está bien. Quitando que quizás la ley de jubilaciones de diputados esté mal (pasar a cobrar el 60% de tu sueldo durante no sé cuántos años), que sería un tema a discutir aparte (sin mentiras si puede ser).
Después de todo lo que ha hecho el PSOE y lo que ahora está haciendo el PP, sí creo que UPyD es una alternativa factible, de hecho creo que es la única.
Es más, creo que si consiguiesen ganar unas elecciones probablemente harían las cosas mejor que lo que lo han hecho PPSOE hasta ahora. Y creo esto porque tanto PP como PSOE están muy acomodados y saben que van a ganar si no es en unas elecciones será en las siguientes, pero UPyD no está en esa misma situación.
También creo que al final podrían acabar corrompiéndose, pero bueno, hoy por hoy creo que son los únicos que se merecen una oportunidad vista la situación que tenemos.
#289 ¿Mi Toni Cantó? Perdona, pero yo no soy fangirl de ningún partido político.
¿Que ha mentido? Pues ya lo supongo, al igual que han mentido y siguen mintiendo Rajoy, Aznar, Rubalcaba, Zapatero, Llamazares, Cayo Lara y demás patulea... Noticias frescas, vamos.
#290
Dices que lo harían mejor, y te conformas con decir que miente como todos. Entonces UPyD es la misma basura que cualquiera xd. Y tú una votante conformista.
#291 Ajam
No es que me 'conforme' con decir que miente, es que no vivo en los mundos de Yupi y es obvio que los políticos mienten, todos. O si no, dime alguno que no lo haga... Una cosa es ser inconformista y otra cosa es estar en el mundo porque tiene que haber de todo.
#293 Tienes razón. ¡Mejor no votamos nadie y vamos a quemar el Congreso, la Moncloa y el Banco de España! Go!
Ah bueno pues como todos mienten les votamos igual, superlógico.
#293
Efectivamente sería bastante mejor opción que votar a mentirosos.
#293 Te has quoteado a ti mismo 
A ver, si la teoría es muy bonita. Yo realmente pienso que la anarquía es una filosofía cojonuda, pero en el fondo, es una utopía porque el ser humano no está preparado para algo así.
#294
Eso lo decides tú, que eres un humano. Decidiendo por toda la humanidad. Platón sería tu filósofo favorito supongo. Era muy sectario también con sus ideales de la iluminación conseguida sólo por 4 o 5.
SE VOTA EN BLANCO O NULO toda España. Si no entienden la queja, sí. Vamos al congreso y lo quemamos. Y que se jodan.
P.D: Dale con las utopías. Si nadie hubiera luchado por la jornada laboral de 8h aún estaríamos esclavizados. Ninwenutópica.
#295 Relájate hombre, que se puede debatir sin alterarse...
Yo decido lo que yo hago, tú decides lo que tú haces y cada uno decide lo que quiere hacer, es decir, que toda España vaya a votar nulo o en blanco es una utopía.
Y que en una anarquía determinada gente se comportase como personas y no como animales, manteniendo una buena convivencia, también lo es.
No es que lo decida yo, es que si teniendo leyes y un cierto orden, la gente ya se las pasa por el forro, si no las hubiese, sería la hostia.
#295 Ains, si la utópica no soy yo xD
Yo no he mentado la anarquía, llevo una foto en el perfil. Antes llevaba una de un pala del Wow y nadie me ha hablado de el feudalismo de Varian.
Y sí soy anarquista, pero también soy realista con como son las personas, y pienso que la anarquía sólo podría funcionar en pequeñas comunidades de mutuo acuerdo.
Pero ese no es el tema, el caso es que votar no sirve para nada. Dos partidos presentan un programa y luego hacen lo que les apetece sin más consecuencia que pasar a la reserva unos años. Así estamos perdiendo todos los derechos. Y lo que pretendéis es cambiar a uno de los partidos o convertirlos en tres partidos.
El caso es que mientras hacen lo que quieren no se puede esperar que los que nos han metido en los problemas nos saquen de ellos. Es realmente ingenuo pensar que personas que no saben que existes se van a preocupar por ti. Y es igualmente ingenuo pensar que cualquier partido aspire a una cosa distinta que convertirse en A o B.
Si en las elecciones se decidiera algo importante no nos dejarían votar.
#296 No es una utopía puesto que nunca va a darse. La palabra utopia indica que ahora no es posible pero que en un futuro tiene posibilidades. xD
Es como la anarquía, es uno de los "sistema de gobierno" más justos, equitativos y definidos peeero no es una utopía porque nunca va a poder darse un sistema así debido al curriculum que ha llevado la sociedad desde que existe xD
