UPyD, la alternativa y con hechos

NerfMe

#149 Pero es que gastar en educación nunca es gastar demasiado e invertir en dos idiomas no es duplicar gastos. Aparte de que dudo que un profesor que sepa dar clases en catalán no sepa dar clases en castellano.
Los gastos se multiplican cuando pagas varias veces por lo mismo, no cuando pagas cosas necesarias.

EDIT: Claro, tú invéntate las cosas.
Soy de Madrid y estudio en una universidad catalana que ofrece tanto el castellano como el catalán, que es lo que yo defiendo, pero claro, en realidad lo que quiero es meter en guetos a los que quieran aprender catalán. Puedes seguir inventándote opiniones, eres el Emotional del catalanismo.

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S

#143

Tú debes ser el más listo de tu clase de educación para el medio.

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elfito

#134 Pero que sarta de cosas sin sentido dices xD

Acabas de llamar tonteria a una acepción de populismo. Bueno más que acepción uso peyorativo de la palabra.

Populismo es hacer política que encandile al pueblo y luego hacer todo lo contrario. Y actualmente lo que encandila al pueblo es todo lo contrario al gobierno.

Se ve que no lo entiendes diciendo "Porque al decir éso estás diciendo que cualquier grupo político que critique al gobierno; es populista." Todo partido que haga una política que le guste al pueblo y luego haga otra es populista. Lo que yo he dicho es que GENERALMENTE lo que encandila al pueblo es lo contrario al gobierno.

Te repito, en su sentido peyorativo

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granaino127

#3 Pues en Andalucía se presentaron 40 y pico partidos...

Seguro que mas de 1,2,3 y 4 merecerían la pena....

elfito

#137 Te digo lo mismo que al otro. No estoy hablando que los partidos politicos tenga X Y o Z fin para con el pueblo

Estoy hablando que lo que significa la palabra populismo en su acepción peyorativa. Es algo muy muy concreto. Es hacer un programa que se gane la simpatía del pueblo y LUEGO una politica distinta.

Ejemplo? El PP de ahora xD

No se serio si leís lo que queréis o la mitad, o no se xD

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NeV3rKilL

#151 <irony>Claro, porque los profesores ahora mismo no trabajan su jornada completa. Tienen demasiado tiempo libre. Les podemos pedir que hagan lo mismo dos veces sin problemas también.

Los colegios también están todos medio vacíos. Con aulas de sobra para meter a los alumnos que quieran dar las asignaturas en otra lengua.</irony>

Utiliza la cabeza. Si ahora hay 1 profesor con 30 alumnos por clase en un aula y la mitad quieren hacer la asignatura en otro idioma. Deberá haber una aula, con un profesor con 15 alumnos en catalán y otra aula con otro profesor con los otros 15 alumnos en la lengua que rajoy diga.

En el caso de que quieras unir a los estudiantes de castellano en un solo colegio, ahí ya empezamos con cosas negativas como la fragmentación de la sociedad, que no es para nada beneficiosa "guettos y disputas entre catalanoparlantes y castellanoparlantes", o que los estudiantes deberían ir más lejos para encontrar colegio "porque tienen menos centros para elegir con su opción idiomática", lo que lleva asociado autobuses y transporte en general. De igual forma podrías ahorrarte la segunda aula pero seguirías necesitando el segundo profesor, que de hecho son los que más dinero se llevan del estado en la ecuación de la educación.

Precisamente esto de la fragmentación es uno de los puntos que apoya CiU, partido cristiano y de derechas, diciendo que en Cataluña hemos conseguido una sociedad bilingue sin fragmentación social de ningún tipo con el sistema actual y que querer fragmentarlo es una equivocación. Que yo por cierto, apoyo.

Así que pudiéndolo hacer todo como se hace ahora, prefieres como tu dices, pagar varias veces por lo mismo para que los españoles de fuera de Cataluña no tengáis que adaptaros a la cultura catalana y poder vivir como si estuvierais en Madrid y que los habitantes de cataluña se fragmenten entre castellano parlantes, que no tendrán ni papa de catalán, y catalanoparlantes, que no tendrán ni papa de castellano. Pues lo encuentro una estupidez la verdad.

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NerfMe

#155 Ya, pero me parece gracioso que tachéis de populistas, que, siguiendo tu post anterior es hacer política que encandile al pueblo y luego hacer todo lo contrario cuando estáis hablando de un partido que no ha hecho todo lo contrario porque sencillamente no tiene poder para ello.

#156 Claro, porque si queréis una educación bilingüe tenéis que estudiar dos veces lo mismo, una por cada lengua. El ejemplo más claro está en aquellos colegios que ahora imparten clases en español y en inglés, los colegios no bilingües terminan las clases a las 4 y los bilingües a las 12 de la noche.

Eres tú el que está empeñado en dividir, o estudias en castellano o estudias en catalán, claro que sí hombre.

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elfito

#157 No. Yo no he tachado a nadie de populista.

Alguien a preguntado lo que es, y yo lo he puntualizado. Que es distinto. Pero bueno es lo que tienen las conversaciones cruzadas xD

Aún así no tiene nada que ver el ser populista con el gobernar. O por lo menos no necesariamente. Si UPyD en su programa abogaría por la bajada del IVA y luego hubiese votado que sí a la propuesta del PP estaría llevando a cabo una estrategia populista.

Lo que quiero decir es que tambien se ve eso en las proposiciones propias y en las votaciones y apoyos a otras proposiciones xD

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NerfMe

#158 Bueno, es que te he visto en medio de la discusión y pensé que lo querías aplicar a UPyD. En ese caso rectifico el quote a quien corresponda.

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NeV3rKilL

#157 No tienes que estudiar dos veces la misma asignatura. Has de enseñar dos veces la misma asignatura, claro que sí. Lo que significa un profesor dándolo en catalán y otro dándolo en castellano. En aulas separadas para no molestarse, oc.

Pretendes que un profesor que se tira todo un año dando clase en un idioma y que a duras penas acaba el temario, repita las lecciones en cada lengua en la misma clase? Qué clase de sentido tiene eso. No creo que hayas querido decir esto, pero es que realmente no sé qué diablos quieres decirme.

#157 Si tu vas a la UAB y te apuntas a las asignaturas en ingles, tienes un aula diferente y un profesor diferente a las de castellano o a las de catalán. Realmente no entiendo lo que quieres decir.

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Hesha

#135 Menudo personaje estás hecho. No entiendo por qué existe un desprecio total por los nacionalismos periféricos, pero a la vez se está negando que exista una ideología españolista homogeneizadora y repulsivamente centralizadora -y esos son el peor tipo de nacionalista, ya que ni admiten serlo-. Yo no me siento afín a ningún tipo nacionalismo -y no precisamente como vosotros, que usáis la máscara de antinacionalistas pero reafirmando siempre el carácter único e inseparable de España, cosa que yo no comparto ni creo que se le deba dar el trato mismo de nación-, y no puedo hacer más que sentir desprecio por algo escrito de forma tan manipuladora y tendenciosa. Lo mejor de todo es que no soy independentista ni nada que se le pueda parecer, afortunadamente.

En primer lugar, me pregunto de dónde habrás sacado que el catalán lo hablara el 2% del pueblo en 1900 -y por favor, no me pases una fuente de las que tú y yo ya sabemos-. Más que nada porque me pregunto entonces por qué hay apellidos típicamente catalanes desde hace tanto tiempo atrás -por supuesto, más allá de 1900-, por qué hubo ya teóricos que escribieron en catalán por aquél entonces -Pi i Margall, Rovira y Virgili-, y cómo un 2% de la población catalanoparlante pudo "imponer" el catalán al 98% restante -y recordemos que la burguesía catalana era fundamentalmente castellanoparlante, con lo cual no es posible decir que fue obra de las élites económicas-. También es bastante extraño que sólo fuera un 2% de la población cuando hubo ejemplos de escuelas en las que se enseñaba el catalán -La Escuela Moderna-, sin contar los ateneos anarquistas que enseñaban a escribir y hablar en catalán a los trabajadores -multiplicados autónomamente por la población durante la década de los '30, sin intervención alguna del Estado-. La excusa de la dictadura franquista podría colar, pero hay que recordar que hasta bien llegado 1970 no hubo oposición esencialmente catalanista a la dictadura franquista, con lo cual tampoco es lógico que en 5 años se pudiera transmitir el catalán a un 98% de la población. No me lo creo, más que nada porque lo que tú estás diciendo es una completa mentira. Y recordemos que sí, que toda cultura es impuesta, pero también lo es necesariamente la castellana o como la quieras llamar, porque parece que ésta sea producto de la libertad y surja en el interior de cada "español", cuando es precisamente todo lo contrario.

Sigo. ¿Me cuentas los orígenes "raciales" del catalanismo de principios del siglo XIX? Quiero decir, porque el que yo conozco y los teóricos que hasta hoy pienso que lo fundamentaba ideológicamente -Rovira y Virgili, Torras i Bages, Prat de la Riba, Cambó-, escribieron bien empezado el siglo XX, de forma muy posterior a lo que tú dices. Creo que te estás equivocando con el nacionalismo vasco, y también la cagas porque si no voy errado también empezó a andar en el siglo XIX. Así que o me pasas un teórico medianamente serio de los años 1830 -como tú dices- que hable de la raza suprema catalana o pasaré a pensar que es mentira. Eso sí, tendrá gracia si me pasas algo de Prat de la Riba, el mismo que escribió a favor del papel activo y la importancia de Cataluña en el imperialismo español en las colonias, o el fascista de Cambó que acabó luchando por convertirse en presidente de España. Más que nada para que sepas con qué tipo de "catalanistas" estás tratando.

Lo del tema de los jueces es tema aparte. Lo que parece que no os cabe en la cabeza, es que en Cataluña tanto el catalán como el castellano sean cooficiales las dos, es decir, tienen igual importancia, con lo cual es deber de todo aquel que vive en Cataluña el entender tanto el catalán -que encima, si dominas el castellano, no tiene dificultad alguna- como el castellano -cosa lógica en sitios como Suiza, pero irracional aquí-. El español es una lengua impuesta tanto como el catalán, no lo hablamos porque sí ni porque sea más fácil. Sobre este tema no voy a explayarme más, porque para todo lo demás, está Juan Carlos Moreno Cabrera: http://www.youtube.com/watch?v=6O4a_6l7DnI

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elfito

#159 Ni puta idea de quién era. Pero ya que nombras a UPyD puntualizo. Obviamente no se puede tachar a un partido "recién nacido" de populista por 2 proposiciones opuestas o contrarias a su programa y 2 votaciones igual. Pero cuando en sus primeros años de vida van apareciendo estas acciones... no depara nada bueno en el término de la palabra populismo (es decir, que en todo caso se acentuaría)

Aún así tiene proposiciones muy buenas (los sueldos de la casta política) Aunque otras obviamente no (centralización a fuego) xD

Tirik

#160 ¿Y que hay de malo en crear dos clases, con dos profesores, cada uno enseñando en un idioma su asignatura, dentro de un mismo colegio? Asi si alguien quiere estudiar matematicas en castellano, y geografia en catalan, puede hacerlo, o tambien puede elegir hacer todo en castellano, o todo en catalan. A mi el dinero que se ponga en educacion, no me parece un gasto, si no una inversion.

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NerfMe

#160 De verdad, con lo que me dices, os han metido bien metido la inviabilidad del bilingüismo para que tengáis que elegir o algo.

Aquí en los colegios bilingües no hay una clase para cada idioma, las asignaturas (quitando obviamente el castellano y el inglés) se dan unas veces en una lengua y otras veces en otra, de forma que TODOS aprenden los dos idiomas, sin discriminar a uno y a otro.

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S

Pero vamos a ver almas de cántaro, no hay que hacer el doble de clases para dos idiomas. Hay autonomías donde se enseña en más de un idioma y no hay especiales problemas.

Si tienes una población de alumnos das varias posibilidades, matricularte en el idioma A, matricularte en el idioma B y matricularte en un modelo mixto (mitad y mitad).

Equis alumnos se matriculan en A, equis alumnos se matriculan en B y equis alumnos se matriculan en mixto.

En función del número de alumnos de cada tipo los agrupas por modelos y pista, no es tan difícil.

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NeV3rKilL

#163 El problema es la fragmentación en ese caso. Estás creando dos clases sociales diferentes y bien diferenciadas que a la larga llegarán al conflicto. Al separarlos del todo estás haciendo que los catalanoparlantes no tengan ni papa de castellano, porque no hablan con castellano parlantes, y a la inversa con los castellanoparlantes.

Estás cambiando la sociedad homogénea y bilingüe actual catalana en dos sociedades. La catalanoparlante y la castellanoparlante.
Como cuando Cataluña tubo esas oleadas de inmigrantes del resto del estado que vivían en guettos de castellano parlantes en Cataluña. Nos costó mucho homogeneizar esa situación, y aún quedan focos, como para que ahora la volvamos a dividir.

A mi me parece bien el incremento del gasto en educación. Pero si ello conlleva fragmentación de la sociedad no me parece aceptable. Aún más cuando en Cataluña no hace falta porque los catalanes ya somos bilingües.

#164 Aquí también aprenden todos las dos lenguas. Prueba de ello es el bilingüismo que existe en Cataluña. Lejos del bilingüismo "castellano-ingles" que puedas encontrar en cualquier otro lugar de España. Si me dijeses que hay alguna falta o desconocimiento del castellano te apoyaría. Pero el bilingüismo de los catalanes es indiscutible como para intentar un cambio de modelo achacando a este.

#165 Y entonces tienes 3 profesores dando la misma materia tres veces incrementando el gasto*3.

Como ya he dicho. Si el modelo fuese un modelo fallido entendería la preocupación y el cambio. Pero es que el modelo es un modelo de éxito. Que funciona!! ¿Por qué estáis empeñados en cambiarlo? Que alguien me lo explique.

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1mP

Mi opinión con respecto a UPyD y toda la clase política del territorio nacional es...Da igual a quien coño votes, harán cosas bien, y harán cosas mal, que el que se mete a político no es por altruismo. Que si aquel vota contra una ley homosexual o no da una dación, vale y qué? La verdadera cuestión es que no salgan siempre los mismos partidos, joder...

k0st0

#163 simplemente con quitar asignaturas inútiles, hacer mitad catalán y castellano e ir metiendo asignaturas en inglés (que no sea inglés) desde pequeños, la educación mejoraría muchísimo.

Tirik

#166 Lo de las dos clases era solo un ejemplo, tanto el caso de #164 como el de #165 seguramente sean mejor opcion, lo que yo queria decir es que me parece mejor poder ELEGIR el idioma en el que quieres estudiar a que te IMPONGAN el catalan.

NerfMe

#166 Pues ya está, ese bilingüismo está bien como está (y ya lo hubiese querido yo, como dices, para mi inglés), no creo que nadie quiera que se hable sólo en castellano o sólo en catalán.
Las universidades son otro tema, porque se supone que cuando estás en la universidad ya tienes los idiomas nativos aprendidos y ahí cada uno debería elegir. Y tampoco veo problema, cuando uno de los motivos que ha hecho crecer la universidad en la que estudio es que ha sabido saltarse las fronteras ofreciendo estudios en tres idiomas y así haciendo que gente como yo, que no sé catalán, haya optado por estudiar ahí.

S

#166

Pues no, si tienes 40.000 alumnos y necesitas 1000 profesores para darles clase (es un ejemplo), si tienes 40.000 alumnos, 20.000 estudian en A, 10.000 estudian en el modelo B, y 10.000 en el modelo mixto, igualmente necesitas 1000 profesores, 500 que impartan en A, 250 que impartan en B y 250 que impartan en ambos idiomas (o que estén organizados).

Enserio no es tan difícil.

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NeV3rKilL

#171 Te olvidas en tu ecuación que las asignaturas se darán dos o tres veces, cuando con un modelo de lengua única solo se dan una vez. Por lo que esos profesores trabajarán el doble o el triple.

Póntelo en horas porque lo verás mejor.

Si necesitas 450h para enseñar matemáticas en 1º ESO en catalán. También necesitarás otras 450h para enseñar matemáticas en 1º ESO en castellano. Lo que en total dan 900h de clase cuando antes dabas 450h. Si miramos un modelo con 3 aulas para dar lo mismo estaremos hablando de 1350h donde antes habían 450h.

Tu problema es que crees que puedes dividir alumnos y profesores como quieras y eso no lo puedes hacer. Los profesores hoy día ya hacen todas sus horas y no pueden hacer más. Un profesor puede dar una clase para 20alumnos que para 40alumnos, le es indiferente. Pero si decides tener 2 clases, como dices, entonces necesitarás 2 profesores donde antes había 1. Por fuerza.

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Tirik

#172 ¿Y metes 90 alumnos por clase? si hay 40000 alumnos y 1000 profesores como dice #171 tendras 3 clases, una de cada opcion, y si solo se diese en catalan, tendrias 3 clases en las que se da en catalan

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NeV3rKilL

#173 Mi no entender.
Esos números son ficticios, pero sí. Ahora mismo están todos los alumnos agrupados. Si donde ahora hay 40 los separases en 3 grupos pues tendrías tres grupos de 13 alumnos mas o menos, no le veo el secreto. O hay algo que no acabo de entender de tu pregunta o te has liado.

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S

#172

No es una ecuación es una puta división elemental. No hay que dar el doble de horas, porque hay alumnos que estudian en un idioma, alumnos que estudian en otro y alumnos que estudian en ambos y a estos se les dan unas asignaturas en un idioma y otras en el otro (o fórmulas similares). Se dan exactamente el mismo número de horas.

Te lo he explicado con esta tres veces, si no lo entiendes ya dilo, coso unos botones a unos calcetines en plan ojos, me los pongo en las manos y te lo explico con marionetas.

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Tirik

#174 Pues no se como sera en cataluña, pero yo viviendo en un pueblo de 6000 habitantes, teniamos tres clases por curso de entre 20 y 30 alumnos, no solo una. Los calculos que estas haciendo tu es si solo fuese una clase por curso

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NeV3rKilL

#175 No se dan el mismo número de horas. Piénsalo detenidamente y te darás cuenta.

Vamos no hay que ser un premio novel para darse cuenta de que si ahora mismo tienes 3 alumnos y un profesor para ellos dando clase A en idioma X. Si pones a cada alumno en una aula diferente A,B,C necesitarás tres profesores y al estar enseñando en paralelo las horas de docencia se sumarán.

Tu problema es que no entiendes que un profesor puede enseñar en idioma X tanto para 10 como para 30 alumnos simultáneamente pero un profesor no pueden enseñar en idioma X e Y a la vez. Necesitas, obligatoriamente, dos profesores donde antes había 1. Lo mismo es extrapolable a tu razonamiento. Necesitas el doble o el triple de profesorado para hacer eso.

#176 En Cataluña lo normal son clases de 30-40 alumnos abarrotadas hasta los topes y generalmente 1 clase por curso. Claro que si de entrada tienes varias clases por curso puedes hacerlo sin problemas. Quizá ese era el punto de conflicto con #175.
Yo me recorrí 2 colegios, 3 institutos y una universidad en cataluña y en todos lados tenías 1 clase por curso.

EDIT: Mentira, en la ESO había distintos grupos, fallo mío. Así que en esos casos sí podrías diferenciar sin doblar recursos

#178 Ya lo aclaré justo aquí arriba. ^

Igualmente piensa que tanto primarias como bachilleratos sí se hacen a curso/clase así que más profesorado deberías invertir.

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S

#177

Y si tienes tres clases con el mismo idioma en paralelo también se suman las horas y se necesitan tres profesores.

¿Me estás vacilando?

#177

Doblemente no, no si lo organizas bien, y no si el profesorado es en su mayoría bilingüe.

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S

Creí que editaba, doble post sorry.

B

0 imputados después de todo este tiempo.

Medidas coherentes.

¿Nadie habla de lo que han hecho con Bankia?

Los bancos les dan préstamos en las campañas, pero deben 0€ a los bancos, a diferencia de todos los otros "grandes" partidos. Y ya me diréis como hacer una campaña sin recursos económicos...

Su plan económico es perfectamente factible de llevar a cabo y no tendríamos que recortar tanto en lo esencial.

Ellos empezaron a hablar de reformar ley electoral y demás, antes de los del 15M.

Los diputados de UPyD rechazaron todos los "pluses" que se les ofrecían, como dietas y demás.

Destaparon el bochornoso escándalo de los miles de coches oficiales en Madrid, rechazándolos cuando no tendrían porque haberlo hecho y nadie se habría enterado.

Son los únicos que no se venden por estrategia electoral a los nacionalistas (incluso los del PP hacen eso), y los únicos que conozco que los acusan de "españolistas" casualmente son nacionalistas catalanes o vascos.

Y más cosas que me dejo...

No se... siempre se pueden buscar excusas, pero para mi son los que mejor posicionados están para ser alternativa real al PPSOE+Nazionalistas. Obviamente que cada uno haga lo que crea conveniente para él mismo y para la gente que le importa. El voto es libre... ¿No?

PD: Como catalano-hablante de lengua materna, creo que NADA se debe imponer por encima de ninguna otra cosa. Aunque claro, algunos conceptos como "igualdad" o "libertad" hay personas que no lo entienden. Nadie "asesinará" a ninguna lengua. Los derechos son de las personas, no de las lenguas. :)