No os cansais, NI UN POQUITO de todo esto.. esque.. Pfff,
PD: Catalán rulez xD!
22) ¿ Son correctos los términos"corona catalano-aragonesa" y "rey catalano-aragonés" ?
No. Los términos correctos histórica, política y protocolariamente son "Corona de Aragón" y "Rey Aragonés".
Los términos "corona catalanoaragonesa" y "rey catalanoaragonés" son dos "etiquetas" propagandísticas inventadas recientemente por los nacionalistas catalanes con la pretensión de darle al Condado de Bardelona (y a Cataluña) un rango de Reino que ni histórica, ni políticamente, tuvieron nunca y que por tanto no les corresponde.
El término correcto es el de "Corona de Aragón", ya que por derechos históricos, políticos, legislativos y protocolarios la corona referida estaba vinculada exclusivamente al Reino de Aragón y de él tomaba en exclusividad su nombre. En ningún caso un simple condado, en este caso el Condado de Barcelona, tenía derechos o rango para ser titular o co-titular de una corona. Solo los reinos tenían potestad para dicha titulación.
De la misma manera, el titular de la "Corona de Aragón" tenía como título predominante el de "Rey de Aragón", agregándosele a continuación los títulos correspondientes al resto de territorios que en cada momento componían la Corona de Aragón, entre los que estaban el de "Rey de Valencia" y el de "Conde de Barcelona". No existía, ni podía existir, ninguna titulación referida a Cataluña porque antíguamente el nombre de "Cathalunya" hacía solamente alusión a una serie de condados independientes los unos de los otros gobernados por diferentes condes.
Un ejemplo (entre los innumerables que existen), que corrobora lo dicho, lo encontramos en la obra titulada "Chronica, o descripcio dels fets, e hazanyes del inclyt Rey Don Iaume Primer Rey d'Arago, de Mallorques, e de Valencia : Compte de Barcelona, e de Muntpesller" (1325) de Ramón Muntaner, (un cronista catalán medieval muy bien valorado por los pancatalanistas debido al chauvinismo catalanista que impregna su obra), en donde el autor ni una sola vez hace referencia a los irreales términos "Corona catalanoaragonesa" o "Rey catalanoaragonés", mientras que por el contrario escribe reiteradamente a lo largo de su crónica los términos "Corona d'Arago", "Regne d'Arago", "Regne de Valencia", "Comptat de Barcelona", "Rey D'Arago", "[rey] del Casal d'Arago", "[rey] de la Casa d'Arago", "Rey de Valencia" y "Compte de Barcelona".
Además, en esta crónica hay un capítulo bastante ilustrativo en el que el infante Pere, heredero del rey Jaume I, recibe la corona de rey en las Cortes de los reinos de Aragón y de Valencia, mientras que en el Condado de Barcelona (Cataluña) tan solo recibe la garlanda (diadema) de conde.
(Sigue...
Independientemente de lo que sea o no sea, yo hoy en el examen de la PAEG he puesto que el catalán se habla en Valencia, que es lo que ponía en mis apuntes... Esperemos que el corrector opine igual xD
Yo paso de polémicas pero siempre he visto a los catalanistas proclamando a grito sus verdades y tapándose los oídos para no escuchar las réplicas y sobretodo si son buenos argumentos. y tengo un "familiar" cercano de ésta índole..
Se habitual leer en libros, revistas de divulgación histórica, incluso en libros de texto, la denominación anti histórica 'Corona Catalano-Aragonesa' para nombrar al histórica Corona de Arago, despreciando a otros miembros que como nuestro Reino de Valencia en una larga época fue el más importante de toda la Corona. (temas de Marti lŽHuma, 1395-1410, cuando Barcelona no pasaba de 20.000 habitantes, Zaragoza 18.000, Mallorca 15.000 y Perpiñán 12.000, la ciudad de Valencia ya contaba en 90.000, superando a las demás tanto en economía como en cultura.)
Se considera el inicio de la Corona de Arago, cuando Ramiro II (el Monge) , cede en matrimonio a su hija de dos años Petronila (1137) , al conde de Barcelona Ramon Berenguer IV, cediéndole también el dominio del reino, para así él poder volver a la vida monástica ingresando en el monasterio de San Pere el Viell, en Huesca, pero sin abdicar del titulo de rey, que conservó hasta su muerte, que heredó su hija y después su nieto Alfonso II. Ramon Berenguer gobernó Aragón como príncipe o dominador (dominator reiné aragonensis), por lo tanto su hijo Alfonso heredó de su madre un reino y de su padre un condado.
Aragón y el Condado de Barcelona no se pudieron unir por que el condado era de origen francés, y por lo tanto el rey de Francia no la hubiere aceptado, y ademes en tiempo de Ramon Berenguer, el Condat de Barcelona no era el único en la Marca Hispánica; existían en las mismas condiciones, los condados de Pallars Fussà, Roselló, Pallars Subirà, Ampuries y Urgell, por lo tanto Cataluña no estaba aún formada y la denominación tampoco. Cabe reseñar que el Conde de Barcelona para ir a Aragón, tenía que pasar por territorio que no le pertenecia a él sino al Conde de Urgell.
La denominación Catalano-Aragonesa era imposible porque en 1137 la palabra Cataluña no existía, nació a finales del siglo XII y tuvo entidad en la segundo mitad del XIII, cuando Jaime I cedió Languedoc y la Provenza, menos el señorío de Montpellier, a cambio de los territorios de la Marca Hispánica mes el Rosello, que pertenecian a Santo Luis Rey de Francia. (tratado de Corbeil 1258) .
Todos los sucesores de Ramon Berenguer ostentaran los títulos de Rey de Aragón y conde de Barcelona, sin nombrar en absoluto nadie, en Cataluña, y así como la Corona iba conquistando nuevos reinos, el Condado de Barcelona retrocedía lugares en el escalafón, siguiendo la orden jerárquico en heráldica, como toda la documentación real demuestra; en el Privilegio del traslado de la ciudad de Castellón, podemos ver como Jaime I dice ser Rey de Arago, Mallorques y Valencia, conde de Barcelona y de Urgell y señor de Montpellier, continuando sin nombrar a Cataluña para nada, y postergando a Barcelona al cuarto lugar ya en el año 1251.
El cronista Jerónimo Blanques, en el siglo XVI, describe el protocolo de los representantes en las Corts Generals de la Corona d'Arago: "en la mano derecha del rey, en la parte que dicen del Evangelio, se asientan los eclesiásticos, nobles caballeros e hidalgos aragoneses y valencianos. La distribución se completa a la izquierda, mallorquines y a continuación catalanes, y este orden se ha guardar des de muy antiguo en los asientos en Cortes Generales" ; es decir, desde el siglo XIII al XVII, los reinos de Aragón y Valencia ocupaban lugares de privilegio junto al monarca, y Cataluña el último a la izquierda. Este detalle nos demuestra el importancia de Cataluña dentro de la Corona.
Si antes de conquistar Mallorca y Valencia, Cataluña no existía y después, es la cuarta en importancia ¿ como pueden decir Catalano-Aragonesa, pasando por encima de los tres reinos y anulando a dos de ellos? El catalanismo dentro de sus delirios de grandeza, no solo invento falsas denominaciones, sino que tampoco respeto el orden jerárquico, meten en Cataluña (catalano) delante de Aragón. Ya dicen los psiquiatras, que la paranoia no tiene cura.
En eso te doy la razón lo de "Corona Catalano Aragonesa" es un invento que no hay por donde cogerlo a poco que estudies historia xD
A que viene esta discusión, los lingüistas la catalogan como: catalán-valenciano-balear, mismo idioma pero con sus muchas peculiaridades en cada territorio.
No se usa normalmente ese nombre porque es muy largo, en su lugar en cada territorio recibe un nombre, pero es el mismo idioma con tres grandes dialectos (Catalan, Valenciano y Balear) que a su vez tienen más dialectos.
#612 NO, no son el mismo idioma y los lingüistas no los catalogan como el mismo, salvo los adictos al régimen naZionalista que dicen que todo es catalán, UNA FALACIA.
Es una burrada decir que es el mismo idioma con tres grandes dialectos que a su vez tienen sus propios dialectos, eso no hay por donde cogerlo, parece que estemos jugando con una Matrioska.
El valenciano es una LENGUA diferente y diferenciada de las demás, es la ÚNICA lengua de todas las lenguas autonómicas en poseer un Siglo de Oro y la primera lengua literaria de Europa, catalogar a la primogénita de todos los romances como un dialecto es una barbaridad histérica y es ceder a las pretensiones naZionalistas.
LOS SECESIONISTAS SON ELLOS: LOS CATALANES con su BARCELONÍ-CATALANÍ
A quienes peinamos algunos lustros de investigación filológica y hemos tenido, además, el privilegio de hacerla desde el democrático mundo anglosajón, con Noam Chomsky de referente, nos producen sonoras carcajadas todos esos ridículos alegatos de secesionismo lingüístico. Alegatos salidos de bocas, convenientemente fidelizadas, que defienden la imposible suplantación de nuestra histórica lengua valenciana por el «infame e infecto dialecto barceloní» (padre Batllori, dixit).
Tan sonoras proclamas solo demuestran la solemne ignorancia de las leyes y principios que han regido la evolución lógica de la histórica lengua valenciana frente a otros menores dialectos que se han desviado de ellas para crear, a principios del siglo XX, un standard artificial con la mirada puesta en la lexicografía gala. Tal es el caso del afrancesado dialecto barceloní (ahora llamado catalán), inventado en el laboratorio del ingeniero Pompeu i Fabra y a quien el gran lingüista vasco don Miguel de Unamuno siempre definió como «un mal aprendiz de filólogo», empeñado en crear una «lengua bombarda plagada de galicismos» y carente de background. Pompeu i Fabra fue, precisamente, el auténtico secesionista de diseño porque, para crear su standard, tomó como koiné de referencia el dialecto más hablado en Cataluña: el de la urbe de Barcelona, el barceloní... «el mes impur de tots».
Y como el pobre no controlaba los campos lingüísticos, creó un buñuelo secesionista alejado de la lengua de referencia (la prestigiosa lengua valenciana) e inundado la suya de galicismos (aleshores, petit, sortida, pas, doncs, ...).
El ilustre gramático español don Ramón Menéndez Pidal, en cuya Gramática histórica (Madrid, 1977) hemos tenido que beber la mayoría de filólogos del siglo XX, siempre reconoció la independencia y categoría histórica de la lengua valenciana, con su trayectoria evolutiva, respaldada por los tres elementos indispensables que categorizan los fundamentos de una lengua:
1- Sus etimologías genuinas.
2- Su trayectoria acorde a los principios leyes de evolución de la lengua.
3- La autoridad indiscutible de unos clásicos que la han desarrollado y consagrado a lo largo de un siglo de oro literario.
La lengua valenciana posee esos tres elementos indispensables junto a otros, también, de esencial calibre: es dueña desde el siglo XV de una koiné o sustrato lingüístico con plena autonomía fonética, léxica, morfosintáctica, fonética y semántica; es dueña de gramáticas que la estructuran como lengua (Gramática de Andreu Sempere, Alcoy 1546); es dueña de diccionarios (Liber Elegantiarum... «el mes antic llexic dŽuna llengua romanç», del valenciano Joan Esteve, 1472): es dueña de una Biblia traducida del latín (Biblia de fray Bonifaci Ferrer, 1478 ; es dueña de un Kempis, traducido del latín por Miquel Pérez (1482) y, sobre todo, es dueña del primer siglo de oro literario de una lengua neolatina europea durante el que centenares de autores proclamaron en el prólogo o en el colofón de sus obras su «estic escribint en nostra vulgada llengua materna valenciana».
Por el contrario, el infame e infecto dialecto barceloní (o catalaní) que, con tan singular acierto, define el gran gurú de la investigación catalana, padre Batllori, carece de todo el arsenal lingüístico arriba mencionado ya que no alcanza su standard lingüístico hasta 1906, año del I congreso de la neo-lengua catalana. Son infinitos los testimonios que denuncian tan clamorosas carencias.
Uno de los más sonados es el que nos da el mismísimo organizador de ese I Congrés de la Llengua , el curita mallorquín Antoni Alcover cuando dice aquello de: «¿Qué derecho ni categoria literaria tiene (el dialecto) el barceloní, ante el catalán, balear y valenciano? Dar al barceloní tal derecho y categoría ¿no es tal vez crear un centralismo lingüístico?», anticipándose así al aberrante colonialismo catalanista que, solo por ignorante militancia, se intenta expandir.
Tan clamorosas carencias y tan paupérrimo "background" del dialecto barceloní/neocatalaní se han querido suplir mediante el expolio y latrocinio permanente de lo genuinamente valenciano. Y es que sin nosotros, sin lo nuestro, sin lo valenciano, ellos, los secesionistas catalanís no son nada. El erudito catalán Ramon Miquel i Planas, gran estudioso de nuestro clásicos valencianos, confesaba con honestidad en 1905: «Visto el caso (de la lengua) desde Cataluña, no cabe duda de que, cuando más extremen los valencianos las pretensiones de autonomía de su variedad idiomática, frente al catalán, mayor necesidad hay por nuestra parte de reivindicar la unidad lingüística de las gentes que pueblan la franja levantina de la península con las Islas Baleares ...», «privar a Cataluña y a su literatura de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época», «sería dejar nuestra literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía ; más aún: sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo, porque en ningún otro momento antes de la Renaixença, ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausiàs March, a los Roiç de Corella, a los Jaume Roig, a los Gaçull, a los Fenollar y a otros cien más» (prólogo del Cansoner satíric valencià dels segles XV i XVI, 1905).
Sobran comentarios al texto para clarificar las posibles dudas, si las hubiera, sobre las razones expuestas para justificar la gula colonialista del pobretón nacionalismo catalaní. Si acaso recordar las palabra del académico Torcuato Luca de Tena: «Pero ¿se habla en Valencia catalán o se habla en Cataluña el valenciano. Porquelas primeras manifestaciones escritas culturales son valencianas, nunca catalanas...» (Hoja del Lunes de Valencia 20-2-1978).
Los secesionistas siempre han sido ellos. Nunca nosotros. Ellos, con su desviado e infame dialecto barceloní.
Mª Teresa Puerto Ferre, B.A.,M. Anglo-Roman Phil.
Catedrática de Lengua Inglesa
Filóloga Anglo-Románica
Miembro-docente del Aula de Cultura de la Real Academia de Cultura Valenciana (RACV)
ex- Coordinadora de Didáctica Especifica de la Lengua Inglésa.S.F.P.
Universidad de Valencia (Valencia –SPAIN)
Das para dar y tomar ... al menos alguien saca datos y fuentes. Que sean fiables o no, hoy en día cualquiera se fía de que? Pero lo que es cierto es que la historia, historia es y esa NO la podrán cambiar unos pocos grupos radicales.
#615 Así es, la historia siempre tiene la "mala" costumbre de asomarse, solo hay que prestar un poquito de atención para verla con claridad, aunque no hay que subestimar el poder de la manipulación.
#617 Lee y aprende:
23) Los pancatalanistas dicen que toda "la romanística internacional" considera que el idioma Valenciano es un dialecto del Catalán, ¿ es eso cierto ?
Eso es completamente falso. La "romanística internacional" es un concepto abstracto que no tiene existencia real. No existe una entidad concreta con criterios unificados que responda al nombre de "romanística internacional" y por tanto no puede existir un dictamen universal incuestionable que avale las pretensiones de los que quieren hacer al idioma Valenciano un simple dialecto del Catalán.
Se miente con descaro impúdico. Se engaña sin sentimiento de culpa. En vez de arrepentimiento se ofrece un burlesco regodeo. Algunos políticos, coreados por sus periodistas áulicos, han hecho de la tergiversación falaz un verdadero arte. Sin el mínimo rubor basan su éxito en la manipulación y la demagogia. Repiten tantas veces la misma mentira que logran convertirla en pseudo verdad. Estamos hartos de comprobarlo a diario. Anson, Campmany, Albiac, Ussía, Carrascal, Jiménez Losantos, Alonso de los Ríos, Torró, Alemany y otros brillantes columnistas lo denunciaron magistralmente. Yo me ceñiré sólo a denunciar las trolas contra la cultura valenciana y balear.
El Sr. Moratinos, al reconocer a Valencia su genuina lengua valenciana, ha atinado plenamente. En cambio, las insaciables huestes pancatalanistas (pongo «pancatalanistas» en contraposición a los muchísimos catalanes normales que reconocen la verdad como es: lo catalán para Cataluña, lo valenciano para Valencia, lo balear para Baleares) han protestado estruendosamente. Estos obesos nacionalistas se empeñan en que la Historia sea como ellos quieren que sea, no como realmente fue y es: «La comunidad científica ha dejado muy claro desde hace bastante tiempo que hay un solo idioma, el catalán... Científicamente está resuelto y admitido por todo el mundo». (Artur Mas, DDV 06/10/04) ¡Qué descansado habrá quedado después de esta deposición!
No sabía que los intelectuales pancatalanistas fueran «todo el mundo». Sé, sin embargo, que científicos de la autoridad de Menéndez Pidal, Madariaga, Sánchez-Albornoz, Unamuno, Ubieto y Álvaro Santamaría no dicen esto en sus obras. No comulgaron con las ruedas de molino con que extasiados comulgan borreguilmente tantos y tantos valencianos y baleáricos.
Políticamente hablando, Cataluña es obra del siglo XVI. No pudo dar lengua ni costumbres antes de su constitución geopolítica. ...
#618 otro catalán del sur intentando justificar su sentimiento de inferioridad en un foro? déjate de tonterías amigo, la vida es así, a unos les toca la grandeza y a otros no. Os a tocado ser la parte pobre de Catalunya, la de baja educación, la que habla un idioma vulgar, pero os deberíais sentir agradecidos en vez de rechazar esa culturalidad tan rica que degradais.
Valencia es a catalunya lo que perú a españa.
#618 en la ultima frase te has sembrado... Despues voy leyendo nombres como jimenez losantos y moratinos y ya me rio en tu cara xD
#1 Las lenguas simplemente estan para que las personas puedan comunicarse, no entiendo porq deberia ser relevante que tu forma de llamar a las cosas sea mas antigua que otra.
Detecto sintomas clasicos de un "yo la tengo mas larga" dignos de PP - PSOE, Barça - Madrid...
¿Esto es lo que os importa?
Para mi Catalan y valenciano es lo mismo pero con distinto nombre, o acaso en sevilla no se habla el mismo castellano que en galicia pero con diferente acento y cambiando algunas palabras?
#620 El que siembra cosecha:
Políticamente hablando, Cataluña es obra del siglo XVI. No pudo dar lengua ni costumbres antes de su constitución geopolítica. A pesar de mi insistencia machacona ninguna autoridad política, ningún rector de universidad, ningún pancatalanista famoso ha contestado a algo tan elemental como decir cuáles eran los límites, los habitantes y los gobernantes que tenía Cataluña en 1229 (conquista de Mallorca) y 1238 (conquista de Valencia). Sólo me han llegado algunas censuras peregrinas: Teorías «disparatadas» superadas por estudios superiores. ¿Dónde están estos estudios? ¿Quién los firma?... El XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica [1], que aduzco para demostrar la falacia de ese «todos los científicos del mundo», no merece ninguna consideración, nadie con seriedad y rigor lo puede tener en cuenta... No creo que puedan aceptar tamaña descalificación sus organizadores: Badía i Tamarit, rector de la Universidad de Barcelona; Borja Moll, rector del Estudio General Luliano; Anna Moll, secretaria; y Comité Técnico, entre los que encontramos celebridades como Emilio Alarcos, Jean Roudil y Helmut Lüdtke... Es cierto que a los pancatalanistas el tiro les salió por la culata. De 723 congresistas sólo 36 firmaron el documento que afirmaba la unidad de la lengua catalana. De los 687 que no firmaron destaco algunos nombres: Karlo Budor, Zagreb; Silvia Faitelson, Québec; Ulrike Vom Bruck, Munich; Flora Klein, Georgetown, USA; Norioski Miyake, Japón; Jorge Stepanov, Moscú; Bernard Pottier, Sorbona; Ettore Finazzi, Roma. ¡Frente a estos 687, los 36 son «todo el mundo científico»! Además, los pobrecillos no tienen seriedad ni rigor... Los que no tienen seriedad ni vergüenza son los que tergiversan y manipulan la auténtica verdad y la verdadera ciencia.
Recordando al mencionado Sr. Moll, he dicho alguna vez que en sus escritos juveniles, igual que en los del valenciano Sanchis Guarner, se defendía a ultranza la propia lengua autóctona. Ambos a partir de 1970 cambiaron radicalmente esta actitud. Por hacer este comentario me dicen que insulto y descalifico a personajes ilustres. Jamás podrán demostrar que miento. Fui alumno universitario de don Manuel Sanchis Guarner, nos teníamos mutuo aprecio. Sentí vergüenza ajena cuando en 1972, después de recibir el premio de las Letras Catalanas, se erigió en el abanderado del catalanismo en Valencia.
No entiendo tampoco que el Gobierno balear sea tan catalanista. Mientras los valencianos el pasado día 15 se manifestaban en Madrid «¡Som valancians, mai catalans! ¡Valencià, sí; mai català!» leo «El Consell de Gobern aprobó ayer un decreto que regula la exigencia del conocimiento de la lengua catalana a los funcionarios con habilitación de carácter nacional» (LA RAZÓN, 16/10/04, pág. 36). En vez de corregir las manipulaciones históricas demostradas se aferran al error.
Y por si tanta manipulación lingüística no fuera suficiente, se nos descuelga el «pérez» Carod amenazando con que si Cataluña, como región «histórica», no tiene trato privilegiado en los Presupuestos, el Gobierno deberá atenerse a las consecuencias. Era la «Marca Hispánica», creada por Carlomagno para que, como tierra «tapón», impidiera a los árabes volver a penetrar en Francia. En cambio, tanto Baleares como Valencia eran famosos y florecientes reinos moros con sus gobernantes, instituciones, lengua y moneda. Repito la queja de Ibn Sïdah, el moro más sabio del reino taifa de Denia-Baleares «¿cómo no he de cometer errores yo, estando tan alejado de la pureza de la lengua árabe y debiendo vivir rodeado de gente que habla romance?» Dos siglos antes de su reconquista Valencia y Baleares tenían lengua romance... ¿A qué viene esta falacia de que Cataluña es región especialmente «histórica»? Su suerte «histórica» es que fue la primera en industrializarse. «Si la industrialización española se hubiera iniciado en Málaga o Sevilla, el nacionalismo catalán y vasco no sería tan agresivo», dijo Payne, el pasado verano. En el fondo siempre existen motivaciones económicas. Cataluña sabe muy bien que si a su riqueza suma la de Baleares y Valencia será la más fuerte y poderosa. Podrá lograr su ansiada independencia. Vale la pena tergiversar, traicionar, mentir. ¡La interminable manipulación de la Historia!
[1. Nota publicada por terceros y añadida por el Administrador web]...
#624 en paginas anteriores han puesto ejemplos de textos en lengua catalana que datan de fechas anteriores al siglo XVI que tu mencionas por lo tanto ya estas mintiendo.
Siembra mentiras y cosecharas mentiras y alguna que otra risa del personal.
En mi opinion la gente que solo se limita a desprestigiar (o incluso, peor, insultar) a otra gente que se interesa por este tema y intenta dar razonamientos válidos, es digno de hacerselo mirar...En vez de dedicaros a insultar o repartir lecciones de supremacia catalana, intentad rebatir los argumentos de los demas con otros válidos y asi, mas que valencianos/catalanes/baleares seremos, por lo menos, sereis civilizados y adultos.
#626 Si se ha hecho mil veces ya.
Pero el r que r con fuentes que tienen menos fiabilidad que Rajoy y Zp fusionados.
Que quieres hacer ante esto? Pues dejar que continue poniendo tochacos infumables inventados por gente que no se quien son, y con afirmaciones sacadas de contexto.
Lo de insultar, cuando el nos esta tildando de nazis en cada post y no baja ningun ban, es como poco, curioso.
#624 por favor, deja de insultarnos llamandonos Nazis. Es solo un poco de educacion basica, no puedes ir por el mundo llamando nazi a la gente. Es bastante grave.
#627 y con afirmaciones sacadas de contexto.
Toda la razon, uno no sabe a quien creer. Y no solo con este tema sino en la historia en general.
#627 Totalmente de acuerdo contigo, pero llevaba ya unos cuantos post y no apraba de ver insultos y me he hartado un poco, pero la verdad es que estar llamandoos naZionalistas no es nada respetable...
A ver si dejamos de decir barbaridades 
