#270 dentro de ``animales vegetarianos´´ ¿incluimos a los veganos?
#288 dile a tu amigo que el relativismo es lo unico que nos salva de ser unos talibanes, nazis o veganos radicales.
#285 Te pongas como te pongas es imposible que el ser humano siga desarrollándose como civilización y al mismo tiempo respetar el reino animal.
Podemos dejar de comer animales, podemos dejar de utilizarles como mano de obra. Pero de ninguna manera podemos dejar de modificar el medio en el que viven porque es el mismo medio que comparten con nosotros. Si aceptamos los postulados veganistas que afirman que los animales tienen los mismos derechos que las personas dime tú como narices vamos a poder construir infraestructuras sin alterar el medio en el que viven cientos de especies. Para construir una simple carretera hay que cortar al medio bosques, prados, campos que son el hábitat natural de cientos de especies. Explícame también cómo es posible conseguir los recursos naturales que necesitamos para mantener nuestra forma de vida con todos los lujos y comodidades que disponemos. Incluso utilizando energías renovables hay que alterar el medio en el que viven miles de especies. Para construir embalses hay que modificar ríos, los molinos de viento son aniquiladores de pájaros e incluso los todavía hipotéticos reactores de fusión fría necesitan de un montón de materiales y recursos que son imprescindibles para su fabricación y mantenimiento.
Así que... ¿Cómo evolucionamos como especie sin interferir en absoluto en el medio que nos rodea para no influir en la vida animal?
Hay dos respuestas a esta cuestión:
a) Tu respuesta: Las barreras tecnológicas de aquí a X años bblaalalalbabalblabla <--- Te gusto o no es una utopía que está aún muy lejos de que tan siquiera pueda ser planteada.
b) Volver a la edad de piedra, vivir en cuevas, recolectar alimento y dejar de consumir recursos naturales.
Y que conste que estoy de acuerdo en muchos aspectos de los que defiendes. Es innegable que una dieta que no contenga carne es mucho más respetuosa con el planeta. Pero nos guste o no el mayor problema de la sobreexplotación ganadera es el excesivo consumo y la sobrepoblación mundial. Esto sí es un PROBLEMA REAL que deberá de ser abordado en breve. Nos guste o no los seres humanos somos una puta plaga para este planeta, lo estamos degradando a pasos agigantados y no creo que aguante mucho a este ritmo. Si de verdad queréis ayudar al planeta y al mundo animal lo mejor que podéis hacer es plantearos una meta real y posible como es lo que acabo de plantear y no utopías a 200 años vista.
Ahora bien... lo que no acepto es que digas que ser vegano es una forma de evolución moral positiva. La moralidad y la esfera íntima de cada persona es inalienable, cada persona se rige por su propio código moral y nadie debería autoproclamar sus ideales como si fueran superiores a los del resto. Para mí no hay nada de inmoral en comerme un solomillo porque es algo totalmente natural.
Personalmente no comparto la forma de vida vegana, ya que opino que los humanos somos superiores a los animales (y no por ello hemos de maltratarles, ojo, precisamente el estar por encima deberia hacer que seamos responsables en ese sentido), además de que los beneficios de una dieta omnívora son, sin duda, bastante mayores a las dietas restrictivas con ciertos alimentos.
El problema que yo le veo al veganismo ya no es lo que coman o dejen de comer (que también), el problema es que no se consigue nada con esa lucha pasivo-agresiva de ignorar todo alimento que venga de los animales. Igual no estoy bien informado pero no he visto que hayan menos mataderos o menos maltrato animal porque mi vecino/a decida no comer huevos.
Es decir, si el movimiento vegano es algo que pretende un cambio, no lo están haciendo bien o no se estan esforzando lo suficiente.
Por otro lado, si es algo moral de cada individuo, entonces no creo que sea necesario ir vendiendo la moto a la gente por ahí, la chispa moral o conciencia deberia salir de cada uno sin necesidad de panfletos o de convencer a los demás.
Seguro que hay otras formas de luchar contra el maltrato animal más productivas, eso es lo que deberia hacer alguien que realmente está concienciado en ese sentido, lo que coma o deje de comer otra persona me importa bien poco.
#304 ya que opino que los humanos somos superiores a los animales
Es que eso es lo normal, que ahora va a parecer que los tarados que opinan los contrario y ponen la vida de un animal a la misma altura que la de una persona van a ser lo normal y no es asi.
#299 Hasta donde yo se, todos somos omnívoros (omnívoros oportunistas) por naturaleza, no sólo tú, aunque los vegetarianos/veganos prescindamos de ciertos alimentos.
Y una cosa es la diversidad de opiniones y otra muy distinta los hechos contrastados. Y es un hecho que para que vosotros podáis llevar una dieta "normal", muchos animales son maltratados. Otra cosa es que os importe más o menos, ahí ya no me meto.
#300 Sí, por lo menos para el resto de especies, por supuesto que sí.
Estas tu que voy a dejar de comer carne y demas y lose all my gains.
como ya han comentado,lo que me molesta de los veganos es esa necesidad de dejar como demonios a quienes no lo son.
Los animales comen a otros animales. El hombre come a otros animales. The end.
Ahora, soy conciente de como se tratan a los animales que acaban en mi plato , pero que hago?
Cojo mi lanza , me pongo un taparrabo y salgo al monte a cazar conejos con un grito victorioso cuando atrapo uno ?
#307 "Los animales comen a otros animales. El hombre come a otros animales. The end." Será "the end" para tí, majete, pero que a estas alturas aún haya que explicar la diferencia entre animal racional y no racional tiene tela, mucha tela.
"Ahora, soy conciente de como se tratan a los animales que acaban en mi plato , pero que hago?" Ignorar tu conciencia, mirar hacia otro lado, seguir con lo cómodo, lo "normal". Ah no, que eso ya lo haces.
#309 Eso lo has dicho tú, no yo. Tú has preguntado que que puedes hacer, la respuesta es de lo más sencilla, ahora bien ¿Estás dispuesto a pagar el coste que conlleva? ¿No? Entonces sigue mirando hacia otro lado.
Lo acabo de leer por facebook "Lo bueno de las veganas es que aunque no te coman el chorizo siempre estarán dispuestas a comerte el nabo "
Mi hermano intento ser vegano pero fracaso, su entorno no ayudaba ya que solo lo practicaba el, duro unos meses asi mismo... como lo vivis esto? Si no tienes amistades veganas ...
Que opinion os merecen los esquimales?
#308 siento decirtelo, pero tu lucha es una causa perdida. No cambiaras el mundo y las metalidades con esos discursos, y bien por ti y por tu decisión... Pero eso.
Y tendra menos mérito a tus ojos, pero yo tambien hago mi parte ayudando a mi especie de distintas maneras. Aunque supongo que valoras masa los animales que a los humanos.
#310 Mi única amiga vegana está en Tokio, todos mis amigos cercanos y familiares son no-veganos y siempre me han tratado con respeto, no he tenido problemas al respecto.
Referente a los esquimales, opino que ya les vale un montón, con la cantidad de tierra fértil que poseen y se dedican a matar focas y a pescar peces. Asesinos todos.
#311 Eso de que es una causa perdida lo dirás tú, y respeto tu opinión aunque no la comparto en absoluto y aborrezco esa mentalidad derrotista. Pero eh, allá cada cual con su conciencia.
#314 ¿No has tomado café esta mañana? O eso o el sarcasmo no es tu fuerte. De ser así no te preocupes que trataré de sacar el cartel que ponga "SARCASMO" cuando toque...
#308 Ignorar tu conciencia
Lo que no entendéis los veganos es que a la gente normal para nada nos reconcome la conciencia estas cosas.
#312 Con tu opinión sobre los esquimales ya has quedado bastante retratado, no hace falta que continúes aparentando que has abierto este hilo para informar y no para hacer propaganda xD.
Me gustaría verte a ti cultivando garbanzos en el norte de Canadá en los meses de invierno con 16 horas de noche y -25º C.
Además si te informaras un poco sabrías que los esquimales son un pueblo nómada lo cual imposibilita cualquier tipo de asentamiento y cultivo.
P.D: Si crees que tú no ignoras tu conciencia... estás bastante equivocado. Es más bonito juzgar a las personas y alardear de tener una conciencia limpia y pulcra.
#312 repito, hago mis cosillas para ayudar a mi prójimo , lo bastante como para tener la conciencia muy tranquila y dormir bien por las noches y comerme mis filetes sin que se me caiga la cara de verguenza, como parece ser que debería ser.
Tengo animales, he tenido toda mi vida, y quiero los animales aunque no te lo creas.
Una pregunta.... Nunca has matado un mosquito ? Una araña ? Una mosca ? ...
#297 Me puedes explicar porque evitar lo que tu consideras "maltrato" animal haria un mundo mejor?
Quiero decir que desde el punto de vista del veganismo los animales se merecen los mismos derechos que los humanos pero... ¿Porque?
Si no son como nosotros, ¿porque han de ser tratados como nosotros?
#316 Sin contar con que no sabemos cómo afectaría al ecosistema mega-ultra plantaciones para alimentar a todo el mundo. Quizá muchas especies animales se extinguirían, quién sabe.
#1 He estado informandome un poco por internet sobre el veganismo y demás. Aunque como siempre, de lo que leas/oigas en internet no tienes que creerte ni la mitad, voy a expresar la opinión que tengo al respecto:
Según he leído, hay varias asociaciones de médicos, entre ellas una española (no recuerdo cual), que argumentan no haber encontrado nada claramente perjudicial para la salud en el veganismo.
Sin embargo, también he encontrado otros artículos que indican que una dieta con ausencia total de productos animales, es perjudicial para niños menores de 10 años (hay casos en la prensa, afortunadamente muy pocos, de niños que mueren por ser obligados por sus padres a una dieta vegana). El argumento es que la fisiología de los niños no es tan fuerte como la de los adultos y no tolera tan bien la ausencia de ciertos productos naturales en su dieta.
También he visto muchos relatos (repito que no se si serán ciertos) sobre ex-veganos. Es decir, veganos que decidieron dejar de serlo. El principal argumento en común que he encontrado en todos es su salud y más concretamente el rechazo de su cuerpo, o al menos la enorme dificultad para asimilarlos correctamente, a los suplementos vitamínicos para suplir ciertas carencias como la de la famosa B12.
En algunos se explicaba que hay personas cuyos cuerpos pueden ser veganos, pero hay otras cuya fisiología no se lo permite: por muy concienciados que estén con "la causa", sus cuerpos necesitan de la ingesta natural de comida de procedencia animal para poder aprovechar de forma efectiva los nutrientes.
Mas allá de argumentos pro y contra el veganismo, creo que en realidad, siguiendo su filosofía, el problema no está en consumir animales, sino en la masificación humana.
(La creencia de que los hombres y los animales son iguales me parece absurda y contradictoria en cuanto le apliquemos una mínima crítica racional, así que no entraré en ella.)
La base del veganismo trata sobre el sufrimiento animal. Por ejemplo, muchos de los veganos se convierten a esa dieta tras ver el sufrimiento animal debido a las condiciones terribles de las granjas industriales.
Es obvio para todos, que tanto animales como plantas, forman parte indisoluble de la cadena alimenticia: los animales se alimentan de las plantas y a su vez, las plantas, entre otros nutrientes, también se alimentan de animales muertos, de excrementos, etc. No tiene más.
En las épocas en las que el ser humano solo cazaba, los animales vivían en completa libertad y "felicidad" y el ser humano los cazaba como hacían los otros animales.
En ese sentido no hay maltrato animal, pues los animales disfrutaban de una vida plena hasta que la lucha de las especies hacia su aparición. De hecho, el ser humano también moría frecuentemente a manos de otros animales.
El problema viene cuando el ser humano rompe el equilibro de nacimientos/muertes y comienza a aumentar radicalmente su número. Se ve obligado a crear las granjas para sacarle más "rendimiento" a los animales y así poder dar cabida a toda la demanda humana.
Si damos como cierto el argumento de que no todo el mundo puede ser vegano (por necesidades fisiologicas), entonces el problema es sencillamente la super-población actual de nuestro mundo: para tener animales felices, se necesita espacio. Espacio que no hay actualmente para satisfacer las necesidades humanas debido a las superpoblación.
El problema es el mismo para los cultivos vegetales. Actualmente, la mayoría de cultivos utilizan pesticidas y demás productos químicos para sacarle mayor rendimiento a las cosechas. De todos es sabido que estos productos son perjudiciales, no solo para la salud humana sino tamibién para los propios ecosistemas donde se utilizan.
Los veganos también luchan contra este tipo de productos, pues son una forma de estruir el medio ambiente y están a favor de los cultivos ecológicos. Sin embargo, para mantener campos de cultivo como los actuales de forma ecológica, necesitamos gran cantidad de abono de origen natural, siendo gran parte de este de origen animal (como hemos dicho antes, hasta los animales alimentan a las plantas de varias formas).
Si tenemos una masificacion de tierras de cultivo, también necesitaremos gran cantidad de abonos naturales para mantenerlos, y por tanto, también necesitaríamos optimizar la forma de conseguir esos abonos, que nos llevaría de nuevo (aunque en menor medida por supuesto), a la utilización industrial de animales para ello.
Por tanto, la única manera de mantener animales completamente libres y no necesitar mantener tampoco enormes campos de cultivo ecológico, es sencillamente que haya menos bocas que alimentar, menos humanos.
Por tanto, como digo, el problema de todo esto viene sencillamente de la gran cantidad de personas que hay en el mundo. Esa es la conclusión final a la que he llegado.
Un saludo
#317 Hombre, este hilo para mi solo tiene validad desde el tema moral por que es obvio que desde un punto economico y potilito los preceptos del veganismo son a dia de hoy inviables. Si bien si que es cierto que en algun punto pueden ser llevados a la practica. Lo unico necesario es un cambio de mentalidad mayoritario y con eso se buscaria la forma, si por algo se carazteriza la especie humana es por hacer posible tarde o temprano todos sus caprichos o "necesidades" Xd
#306 Ains, con omnívora me refería a mi estilo alimenticio, no al capacidad de serlo.
Pero es que hay hechos y hechos, no todos los animales que mueren en mataderos sufren ni han vivido mal, no todos los animales que se utilizan en X cosas sufren ni lo pasan mal, no es oro todo lo que reluce.
Créeme que la dieta ecológica, aquella que se supone el animal no ha sido maltratado es igual de cara que la vegana, casi, y con esa no tienes que prescindir de la carne, etc.
Hay que comer con conciencia, porque igual de demagógico suena decir que todos los animales que comemos sufren que decir que toda la verdura que comemos viene de cultivos de gente maltratada por las multinacionales y repleta de pesticidas, por ejemplo.
#312 Que no se mantuviera por su entorno no quiere decir que no se le respetara, pero de esto hara 8 años y los problemas que tenia era cuando salia con los amigos principalmente y creo que tambien empezo en noviembre y le pillo la navidad de por medias y tal... no es que no tuviera apoyo, pero se le hizo cuesta arriba al tener que ir a "contra corriente" por decirlo de alguna manera.
Con lo de los esquimales ha entendido que era sarcasticamente, de ahi su respuesta , buena respuesta... cabrones... xD
#316 El único beneficio tangible sería el de un mundo más sostenible, el problema es que habría que lidiar con otros problemas como son la sobrepoblación de ciertas especies. Yo vivo en una zona en la que hay cada pocos años hay que lidiar con sobrepoblaciones de varias especies de animales que afectan muy negativamente a los ecosistemas (jabalís, corzos, topos, etc) No sé como se plantean los veganos hacer frente a este tipo de cuestiones, cuando existan plagas de ciertas especies animales. Porque las únicas opciones que existen es:
a) Controlar esa sobreexplotación mediante caza/exterminación
b) Dejar que campen a sus anchas y hagan estragos en los ecosistemas
#317 Esa cuestión no plantea problemas porque actualmente el 50% de la producción agrícola se destina a alimento para granjas de explotación ganadera. Es decir, podríamos seguir cubriendo nuestras necesidades calóricas produciendo menos cantidad de cereales, forrajes, etc.
#322 ¿Y qué haces entonces con todos los animales liberados? También habrá que darles de comer, ¿no?
#323 No se trata de liberar, sino de la cría masiva de ganado xD. Son animales que nacen con un único fin: ser sacrificados y destinados a comida para humanos. Son animales que para los veganos no deberían de existir.
El problema es el que he planteado en mi post anterior con la sobreproblación de ciertas especies que por adaptación a un ecosistema terminan por destruirlo. Según los postulados veganistas hay que dejar a los animales en paz y que ellos vivan sin intervencion humana. Esto implicaría la destrucción de muchísimos ecosistemas y a la larga generaría un montón de problemas.
#324 Claro, a eso quiero llegar. Todos los animales que hay ahora mismo en granjas/mataderos /whatever tendrían que ser liberados (porque obviamente están ahí, no podemos hacerlos desaparecer) y puestos en libertad.
Estos animales tendrían que alimentarse, a lo mejor invadiendo nuestras cosechas (qué haríamos en este caso) o quizá destruyendo ese ecosistema o quizá... Vamos, yo no lo veo, para mí estamos en un punto sin retorno.
Es que a lo largo del hilo se han llegado a ciertos supuestos que se escapan por completo a mi conocimiento, como indivíduo tengo mis limitaciones, hay temas sobre los que no podré más que dar opinion escueta al respecto (nutrición, ecobiología, impacto medioambiental)
Parece como si, como indivíduo y a título personal, no tuviera respuesta a supuestos complejos, pudierais invalidar el estilo de vida de toda la comunidad vegana. Es un absurdo.
¿Que se da el caso y hay que ponerse de verdad en esos supuestos? Pues ya nos encargaremos, como sociedad vegana en conjunto, de llegar a la solución que nos parezca mejor.
"¿Que se da el caso y hay que ponerse de verdad en esos supuestos? Pues ya nos encargaremos, como sociedad vegana en conjunto, de llegar a la solución que nos parezca mejor."
Que solución le pones a la superpoblación de una especie que no pase por eliminar parte de ella ?
Este mismo problema pasa con nosotros humanos, y justamente porque esta solución de eliminación masiva no se va a llevar a cabo por razones obvias, los expertos ya prevén que esto causará serios problemas en unos años no tan lejanos.
#326 No me parece nada mal el veganismo como opción alimentaria, entre otras muchas que hay, lo que me jode es que su filosofía tiende al sectarismo y a aleccionar por cojones a los demás y que si no compartes sus creencias eres tonto, torturador de especies e incivilizado.
Conversación entre una cocinera vegana y su pareja Morgan, que no le sigue mucho el rollo, de la película "Super size me":
Vegana - El futuro es alimentarnos unicamente de vegetales.
Morgan - Ya, pero es que no hay vegetales suficientes elaborados de forma natural para toda la población mundial y deberíamos usar los transgénicos que tanto odíais.
Vegana - (haciéndose la loca) Eso no esta demostrado.
Morgan - Eso es un hecho irrefutable, sólo compara la nutrición que aporta un campo de patatas con la aporta un cerdo a una pequeña población.
Vegana - (en sus trece) Comer carne está mal y es un error.
Morgan - ¿Pues qué quieres que te diga? Yo disfruto de un filete de vez en cuando.
Vegana - (tirando por el surrealismo) Ya, y yo estoy convencida de que la heroina debe de ser maravillosa pero no por ello se debe consumir.
Morgan - Jajaja, jeje,... ¿Gñe?.
#299 Se debate la crueldad con los animales a manos del ser humano y wow sacas un tema que no viene a cuento pero que también es producto de la crueldad humana.
Te daría mis dies pero es que es un 0/10. Pero oye, por lo menos esos esclavitos que a ti también te importan un pepino están vivos!
This thread is now about capitalism.
#325 La respuesta lógica y natural es hacer lo que hemos venido haciendo durante los miles de años de historia: controlar las poblaciones de animales mediante caza o exterminación para evitar que una plaga de otra especie acabe con nuestras cosechas y que nos muramos de hambre xD. No sé que solución se les ocurre a los veganos para estos temas... pero vamos... la no-intervención que promulga #1 desde luego que no es una solución. Las mayores reducciones demográficas de la historia han coincidido con plagas y enfermedades provocadas en muchos casos por animales (véase la peste con las ratas).
Es muy bonito llegar aquí, soltar la perla del veganismo como forma de vida y ni siquiera plantearse este tipo de supuestos tan sumamente importantes y comunes. Porque seamos sinceros... las plagas son una realidad y la forma de controlarlas desde luego que no encaja con los postulados veganistas xD
#326 En resumen: sueltas tu visión del veganismo como alternativa de vida y pretendes pasar de puntillas sobre este tipo de temas como si fueran algo tan sumamente trivial que es mejor abordarlo una vez llegado el problema xD
