¿De verdad es obtenible la libertad absoluta? ¿Acaso es deseable?

Zerokkk

Si tomamos la historia de la humanidad como una entidad única que va mutando en el transcurso del tiempo, a través de cómo las distintas dialécticas se enfrentan, concilian y/o reducen entre sí, podemos afirmar que si en algún momento de nuestra existencia como especie, llegamos a un punto de reconciliación total, donde la ideología de todos los seres humanos se diferencie sólo en matices de nula importancia. Esto, supuestamente, conllevaría al "fin de la historia", un concepto hegeliano que me ha arrojado algunas cuestiones que quisiera compartir con vosotros.

El raciocinio nos lleva a intentar mejorar nuestras condiciones de vida. Nos intenta hacer más libres, con menos ataduras en el mundo físico, y a su vez trata de mejorar nuestro contrato social de forma que no existan fuerzas opresoras que nos coarten. Creo que en este punto estamos todos de acuerdo, ¿no? Pues el avance de la historia ha ido siempre en dirección a hacernos más libres (aunque este avance sea más lento de lo que muchos querríamos).

Esto me lleva a pensar en cómo Sartre identificó la libertad como algo que se puede tornar problemático en nuestras cabezas. Es algo cuya idea abstracta parece emanar del mismísimo concepto del bien, independientemente de cuál sea este para cada uno. Quizá sólo esa frase de "tu libertad acaba donde comienza la mía" podría suponer un límite lógico para semejante idea. Pero de la idea en su puro contexto platoniano a la realidad hay un trecho: cuando somos realmente libres, enloquecemos ante la dificultad de decisión ante muchas situaciones. Nos aterra, y más todavía si no somos ignorantes y pensamos en qué factores juegan sus cartas a la hora de tomar la decisión final. Terminamos hasta cuestionándonos si era decisión es realmente nuestra, por si fuera poco. Avanzar hacia un sistema más libre puede parecer nuestra voluntad política última, pero a la vez podría conducirnos a un punto en el que el raciocinio busque refugio en una actitud estoica ante el dolor existencial al que nos puede llevar la libertad.

El panteísmo ante el que muchos filósofos se han postrado al interpretar la historia y sus constantes guerras, luchas y consecuentes ríos de sangre, como "el camino que Dios nos ha brindado hacia la libertad", también puede hallar una justificación carente de la figura divina. La opresión de un colectivo se identifica a través del uso de la razón, y sólo ésta constituye un arma útil en la lucha contra dicha opresión, al ser nuestro marco de trabajo a la hora de proponer cambios legislativos y ejecutivos que puedan ponerle fin. La idea final es la misma: ser más libres.

Pero, ¿de verdad queremos ser totalmente libres? Imaginemos que Marx al final se sale con la suya, y conseguimos implementar un sistema marxista totalmente capaz e igualitario, donde el contrato social entre las diferentes personas se rige a un puñado de leyes naturales, o sistema ético, que facilite la supervivencia digna de todos los individuos. Digamos que Rousseau tenía razón (y no Hobbes), y se vuelve posible la creación de una sociedad de estas características. Es entonces, cuando me surgen estas preguntas:

  • ¿Llegará ahí la historia a su fin, como diría Hegel? => ¿Se acabaría la diferencia entre diferentes dialécticas, y la humanidad abrazaría una razón única?
  • ¿No creéis que el dolor existencialista estará al orden del día? Mucha gente a día de hoy, especialmente los que no necesitan de figuras divinas para vivir, tienen dificultades para hallar razones para vivir. Todos nos damos cuenta en algún momento de la vida del "absurdo" de la misma, como decía Albert Camus. Sin un idealismo presente por el que luchar, toda la vida se volverá "absurda" de por sí. ¿No podría esto causar un rollback en la entidad de la historia, ante la inminente locura que se despertaría en mucha gente?
  • Kierkegaard diría que el raciocinio no es el camino para darle un sentido a la vida, sino que hace falta un sistema de creencias. En caso de que la utopía hegeliana se cumpla y "la historia se pare" (ante un evento como el que comentábamos antes, por ejemplo), y se sucedieran crisis existencialistas entre la población, ¿no surgirían nuevas (o viejas) creencias que, lejos de poner en duda, directamente negarían parte del razonamiento al que la humanidad ha llegado, frente a la vida? ¿No daría eso una vuelta atrás?

Con estas preguntas, me da la sensación de que el ser humano jamás llegará a ser libre del todo, si no encuentra una razón metafísica por la que de verdad vivir. Alguien como el übermensch de Nietzsche, capaz de asimilar la posibilidad de la intemporabilidad de la existencia, y que a su vez asimile su propia muerte (como diría Heidegger), quizá sería capaz de vencer a todos estos miedos existencialistas y comenzar una búsqueda de la felicidad basada en la razón y los placeres hedonistas (lo cual, paradójicamente, nos llevaría al ideal de felicidad de Platón y Sócrates), pero... ¿sería este tipo de gente el grueso de la población, o terminaría sucediendo dicha vuelta atrás en la historia, dudando en pos de las creencias y por culpa de los miedos más humanos concebibles, y haciéndonos menos libres?

¿Qué pensáis? ¿Podemos ser totalmente libres? A ver si algún filósofo de aquí arroja algo de luz sobre esta cuestión.

4
Netcore

Interesante post compañero. Al final la sensación de libertad no te la puede dar nadie ni ningún sistema, te la das tu mismo.

J-te-mata

La libertad absoluta es una utopía, inalcanzable debido a la propia naturaleza del ser humano, en muchas ocasiones utiliza su propia libertad de acción para destruir la del resto ya sea por ambiciones de cualquier tipo o simplemente por hacer el mal.

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B

No eres libre. Algún día vas a morir, y estás atado también por ese recuerdo.

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Akiramaster

#3 pero ese no es un defecto que tengamos todos.

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J-te-mata

#5 Ya, no todos tenemos ese defecto, pero el que exista gente "demasiado ambiciosa" arruina cualquier posibilidad de una libertad absoluta

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Akiramaster

#6 precisamente ese tipo de personas nunca serán libres, pues están condicionados por sus miedos y no saben lidiar con la incertidumbre.

Zerokkk

#4 Mi concepción de libertad se delimitaba por el contexto en el que estamos inmersos todos los individuos: la sociedad. La muerte, el determinismo y la cuestión del libre albedrío, son obviados dentro de esta libertad de la que hablo. Todo depende de cómo delimites el concepto; estoy de acuerdo contigo en que cosas como estas imposibilitan la existencia de una libertad total y absoluta.

Aceptar tu muerte es lo que te hace verdaderamente auténtico, diría Heidegger. Y aceptar la posibilidad de que todo sea cíclico y nada tenga una razón de ser, y todavía salir adelante con ello, sería cumplir el concepto del übermensch de Nietzsche, así como postrarse ante el absurdo como hacía Sísifo en el mito de Sísifo (Camus), sería la prueba del absurdo del suicidio, por lo que acabarías con esa cadena que, supones, la muerte o vacío existencial antepone a tu libertad.

La idea del post radica en si las preocupaciones existencialistas, y la necesidad de "creer" en algo para rellenar ese hueco, entre la población, generaría un movimiento contrario a la razón, acabando con la máxima de libertad a la que se supone, llegaríamos, cuando todas las dialécticas se conciliasen en una sóla (concepto de fin de la historia de Hegel).

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E

#1 La unica libertad que existe y que es obtenible es la libertad interior

MavenBack

Ser libre es un estado mental.

B

#8 Pero es que eso de "aceptar la muerte" no se puede hacer sin comprender la vida. Es un fallo común en Heidegger y Nietzsche que surge a raíz del sueño infantil de la omnipotencia (porque lo digan ellos no se hace cierto).

Ya sin hablar de cuestiones biológicas uno está atado a otras cuestiones porque está en la naturaleza del deseo. Si uno elimina el deseo también, elimina la existencia. El modelo de subsistencia que llamamos racional es un modelo cultural asumido y que ha evolucionado durante años, y que a uno se le inculca desde niños. Y es que aunque a un niño lo críen en la jungla los monos, la voluntad y el deseo van a seguir existiendo. Así que la razón es una cárcel autoconcebida, es una prisión que culturalmente se ha asumido como necesaria para ser más libre (aunque pueda resultar contradictorio, los límites definen el comienzo y el final, sin límites no existe nada, tienes otro libro de Heidegger muy interesante al respecto sobre las bases del constructivismo, aunque a mí me gusta más lo de Walter Benjamin). Al marcar los límites se puede interactuar y manipular la "cosa", que pasa de proceso a objeto. Es una lógica capitalista al fin y al cabo.

De hecho mira incluso las diferentes lecturas del Génesis (de las que han surgido múltiples religiones también): ¿qué supone el árbol de la ciencia y Satán para el ser humano?
-Lectura prometeica: el dios es un dios demiurgo maligno, que crea al ser humano en un entorno de sufrimiento por su propia volición. Satán se opone a esto, y lleva el conocimiento a los seres humanos para emanciparse de él.
-Lectura cristiana: el ser humano está condenado por la fruta prohibida y sufre ahora de la razón, que lo lleva bajo la lógica humana por una vía inferior a la divina, que es también lógica, pero bajo una respuesta completamente distinta a la que pensamos (lógica confrontacional platónica, también).
-Lectura humanista: dios aprende del ser humano. Dios es proporcional a nuestras acciones, ya que el mundo es una teogonía. La fruta es el comienzo del pecado, y el paso hacia una redención.
etc,etc.... No me apetece escribir más, pero ya ves por dónde van los tiros xD Son todo películas en el fondo. Libertad es un estado subjetivo en el fondo, porque si incluso la muerte se entiende como antítesis para el ser vivo, cómo viviría un ser inmortal la ausencia de muerte?

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C

A la primera pregunta tu opinión no deja mucho lugar a debate: esos pequeños matices de nula importancia no creo que no fueran tales sino que serían los que a su vez serían fundamentales. La importancia de las cosas es algo relativa, y cuando cuestiones sobre la igualdad de las personas más importantes estuviesen resueltas, esos matices cobrarían una importancia capital. (Ejemplo rápido la UE - apertura de fronteras y aduanas, puso de manifiesto la necesidad de compartir moneda para no generar desigualdades injustas, vino la moneda única y son las diferentes fiscalidades del territorio el foco de desigualdad que causa problemas).

Por otro lado cómo sería posible una educación que garantice el igualitarismo prácticamente absoluto de la sociedad? Cada persona nace con una herencia genética distinta, lo cual implica que a mismos estímulos diferentes personas resultarán en diferentes formas de ser. Quizá una sociedad distópica parecida a un Mundo Feliz en el cual las personas ya vienen determinadas genéticamente sería en teoría y a falta de saber qué posibles contingencias generara la manera de conseguir esa sociedad igualitaria de la que hablas.

Una vez aceptada esa hipótesis no exenta de debate, más complicado parece definir lo que es la libertad para poder responder a esa pregunta. Creo que el desarrollo de la Historia del que hablas nos permite ser a la vez más y menos libres. Por un lado perdemos libertad en la medida en la que podemos observar en este proceso de Globalización cómo nos vamos decantando por una manera de organizarnos en perjuicio de muchas otras(Cuya consecuencia última sería esa sociedad igualitaria de la que hemos hablado), y por otro dentro del espectro de libertad que nos aporta esta forma de organizarnos obtenemos más capacidad de elección, poder elegir con más precisión(Lo podemos ver en el ámbito del consumo, cada vez demandamos productos más personalizados, una educación técnica más específica, etc...)

Creo que hablar hoy en día de libertad en cualquiera de sus formas es algo utópico, no sólo por nuestro desconocimiento del funcionamiento de nuestro propio cerebro, sino por las circunstancias caóticas que influyen sin saberlo en cada una de las decisiones que afrontamos en la vida. Nassim Taleb afirma que somos golpeados continuamente por la aleatoriedad, que incluso personas que no son ignorantes no lo son en un porcentaje muy pequeño de las circunstancias que afectan a una de sus decisiones en comparación con todo lo que rodea a dicha decisión.

Estoy de acuerdo de acuerdo contigo en que la cuestión última que subyace de tu pregunta es si el ser humano con su condición natural puede ser libre y que la lucha dialética en la que se encuentra inmerso impide que se pueda prestar atención a esa pregunta, porque seguimos preocupados con cierto grado de bienestar durante nuestra corta vida como para ponernos a pensar en cuestiones metafísicas (Lo cual no deja de ser nuestra naturaleza animal)

En este punto pienso que el nihilismo de Nietzsche no deja ser un montón de creencias y pretensiones sin un fundamento claro que nos permita entender con claridad por qué debemos actuar como dice (El concepto de eterno retorno según el cual el tiempo es un círculo y estamos condenados a vivir cada momento de nuestra vida una y otra vez, motivo por el cual debemos vivir la vida con la mayor intensidad posible), aunque hay que reconocer la capacidad emocional de su libro Así habló Zaratustra para hacerte partícipe de esas ideas, si bien es cierto que hasta él mismo va cayendo en el pesimismo en obras posteriores como Más allá del bien y del mal, y, sobretodo, Genealogía de la moral, escrito ya próximo a su muerte.

Es por eso que creo que es imposible escapar de una conclusión clara: no podemos ser libres en la medida en la que estamos condenados a desaparecer desde el momento en que nacemos. La vida es algo cruel y más para un ser humano que es consciente de su propio destino. Teniendo en cuenta que la vida carece de un sentido trascendente, la única libertad para el individuo estaría en renunciar a ella: entender la felicidad como ausencia de dolor y tratar de hacérsela más fácil a sus semejantes, tanto personas como animales.

O eso dice Schopenhauer.

Volviendo a esa situación ideal de una sociedad perfectamente igualitaria, habrá quienes piensen que contribuir al mantenimiento en el tiempo de dicha sociedad es suficiente para al menos darle a la vida un sentido inmanente, (el concepto de Tomás de Aquino de inmortalidad en la medida que se es recordado), lo cual tiene el inconveniente que no sólo el individuo tiene fecha de caducidad, sino que también la raza humana y puede que incluso el propio tiempo lo tenga.

Al final he desbarrado bastante pero bueno es difícil ceñirse bien a la pregunta cuando hablamos de conceptos tan complejos. Contestando a tu pregunta no es posible en un sentido amplio de libertad. Y deseable pues como habría que ceñirse a un concepto más restringido si acaso ya contesto en otro momento.

#11

No se puede aceptar la muerte sin comprender la vida. Estoy de acuerdo, pero estamos preparados para comprenderla?

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Must

No podemos ser totalmente libres porque no sabemos serlo, es más, nos asusta. Tener total libertad nos hace amos y señores de todas nuestras elecciones y actos, y es una carga bastante grande que no todos estamos dispuestos a asumir. Para ser libre hay que ser muy valiente.

Kaiserlau

Vitov

grados de libertad

Zerokkk

#11 El deseo está implícito en nuestro ser, pues a fin de cuentas somos animales (aunque racionales). La razón nos permite abstraernos, estudiar la percepción que realizamos de la realidad, ya sea a través de nuestros sentidos, o complicadas máquinas y métodos con base epistemológica. Hay un artículo muy interesante de Angelo Fasce sobre cómo la realidad estudiada por la ciencia podría ser algo más que una "ficción útil", a menos que seas irrealista, que entonces ya poco sentido tiene hablar de realidad.

Dicho esto, ¿por qué iban a chocar el deseo y la razón? Stuart Mill trae una concepción muy natural y simple del deseo que para nada tiene por qué chocar con el constructo racionalista que supone la ética; de hecho concilia ambas partes en la escuela utilitarista, vaya. No veo por qué iba a ser erróneo el pensamiento de Heidegger, o el de Nietzsche. Y tampoco veo por qué el constructivismo iba a ser una lógica capitalista a fin de cuentas, creo que se puede extrapolar a otras cosas.

Y ya lo último, en fin, interpretaciones de textos tomados como dogmas... poco o cero caso le hago a la hermenéutica de libros religiosos xD. La filosofía y la ciencia ya llevan varios siglos enseñándonos caminos que no necesitan de tanto edulcorante para corresponderse con la realidad. Pero me gustaría que te extendieses en esos puntos que he puesto en duda.

#12 Estoy de acuerdo en que somos ampliamente diferentes, pero no veo qué tiene que ver con la utopía hegeliana. Hasta Marx hizo hincapié en que cada uno tiene sus fortalezas y debilidades, y eso nos hace diferentes. Creo que hay que diferenciar entre "igualdad de derechos y oportunidades" e "igualdad" sin más, y esto incluye el derecho a decidir, es decir, no por ser mejor en algo voy a tener que dedicarme a ese algo si no tengo una voluntad previa a ello (de hecho esto éticamente sería correcto tanto desde la perspectiva kantiana como utilitarista).

#12comoestamos:

Una vez aceptada esa hipótesis no exenta de debate, más complicado parece definir lo que es la libertad para poder responder a esa pregunta. Creo que el desarrollo de la Historia del que hablas nos permite ser a la vez más y menos libres. Por un lado perdemos libertad en la medida en la que podemos observar en este proceso de Globalización cómo nos vamos decantando por una manera de organizarnos en perjuicio de muchas otras(Cuya consecuencia última sería esa sociedad igualitaria de la que hemos hablado), y por otro dentro del espectro de libertad que nos aporta esta forma de organizarnos obtenemos más capacidad de elección, poder elegir con más precisión(Lo podemos ver en el ámbito del consumo, cada vez demandamos productos más personalizados, una educación técnica más específica, etc...)

Estoy muy de acuerdo en esto, somos cada vez más libres en muchos aspectos, pero a la vez nuestras elecciones vienen cada vez más afectadas por la sociedad, y nuevas necesidades aparecen. No obstante sí que creo que es "obvio" que cada vez somos más felices respecto a nuestros ancestros de siglos atrás, al menos en la mayoría de sentidos.

Y sobre lo que dices después, si nos metemos en cosmología, podemos petar por completo el asunto de la libertad con sólo hablar del determinismo, ya sea el débil o el fuerte, pero supongo que sabrás que desde la perspectiva de un ente temporal como somos nosotros, y no de un oráculo que lo sabe todo, podemos establecer dicha libertad incluso en un universo determinista fuerte, a menos que claro, determines el dominio de la libertad dentro del mundo físico y no del metafísico, y no lo delimites al contexto personal de cada persona...

#12comoestamos:

Es por eso que creo que es imposible escapar de una conclusión clara: no podemos ser libres en la medida en la que estamos condenados a desaparecer desde el momento en que nacemos. La vida es algo cruel y más para un ser humano que es consciente de su propio destino.

Esto me recuerda mucho a la asimilación del absurdo de la que habla Camus, pero me remito a lo de arriba, a delimitar el concepto de la libertad dentro de nuestras posibilidades, una libertad más "mundana". Que conste que la libertad como concepto puro, ni tan siquiera la tomo como algo perteneciente a esta realidad. Creo que es un concepto que no es posible en este universo, de hecho.

#12comoestamos:

Volviendo a esa situación ideal de una sociedad perfectamente igualitaria, habrá quienes piensen que contribuir al mantenimiento en el tiempo de dicha sociedad es suficiente para al menos darle a la vida un sentido inmanente, (el concepto de Tomás de Aquino de inmortalidad en la medida que se es recordado), lo cual tiene el inconveniente que no sólo el individuo tiene fecha de caducidad, sino que también la raza humana y puede que incluso el propio tiempo lo tenga.

Me mola esta reflexión y en gran medida es como lo veo yo, la verdad. Esa última frase volvería a meternos en el "absurdo" de lleno, pero supongo que aceptarlo es el primer paso para seguir tratando de ser felices.


Muchas gracias por las respuestas por ahora!

Misantropia
#1Zerokkk:

Pues el avance de la historia ha ido siempre en dirección a hacernos más libres

¿Has reflexionado sobre ello o te viene dado por hecho?

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Zerokkk

#17 Por supuesto que he reflexionado sobre ello, creo que en general sí avanzamos en la buena dirección (aunque mucho más lento de lo que deberíamos, y con más vueltas para atrás de las que deberían permitirse).

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hda

Interesante #1.

Al colación de #17:
Personalmente creo que el avance de la Historia es fortuito y también mediado por la arbitrariedad de según que dirigentes poderosos (como El Macedonio o el actual líder de Corea del Norte). Argüir aquello de que "la historia avanza para hacernos libres" lo pienso cuanto menos arriesgado.

Como contraejemplo la evolución histórica de la homosexualidad o la pedofilia desde la antigua Grecia hasta ahora. O el cambio en los modelos de esclavitud, hasta la actual.

Es muy difícil pensar en el propósito de ese "avece de la Historia", sobre todo porque más allá del canon platónico de Libertad, la expresión fuera del mundo de la ideas es cambiante. Evaluarla desde diferentes paradigmas supondrá diferentes resultados. Como ocurre con los llamados derechos humanos. Los valores mutan.

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S

La libertad es saber la verdad, tener el conocimiento verdadero de algo, aunque estés encarcelado, oprimido, impedido.

Creemos que es poder hacer a nuestro antojo, pero es poder saber, y eso está dentro de cada uno.

Hasta el preso con mas cadenas perpetuas puede ser ma´s libre que aquel que tiene dinero y poder y tiene más medios para poder hacer lo que le da la gana.

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Zerokkk

#19 Pienso que esa reflexión es muy buena, pero hacía referencia más que nada a una dialéctica que parece ser común a casi cualquier persona, en casi cualquier momento histórico, en casi cualquier lugar. Un común: la búsqueda de mayor libertad individual como medio para garantizar la supervivencia, y cómo esto ha marcado tendencia en el avance de la humanidad.

La consecuencia de esto, es palpable, pues vivimos en la sociedad más igualitaria y más libre que el ser humano ha concebido desde que hemos salido del "state of nature", desde luego mucho mejor que hace 100 años y muchísimo mejor que hace 1000 o 2000. Pero quiero recalcar lo de "tendencia general", porque así como esto es un hecho, también lo es que ha habido períodos con civilizaciones socialmente muy avanzadas también (las polis griegas), así como a día de hoy tenemos todavía un montón de lugares donde la esclavitud sigue estando a la orden del día.

Sólo como aclaración sobre este punto que, considero, expliqué demasiado poco y di demasiado por sentado.

RelaxRelapse

Creo que aunque se consiguiera esa "libertad" seguiríamos condicionados por todo lo que hemos aprendido, el entorno en el que vivimos etc así que realmente no creo ni que sea deseable y que en el caso de que se diera fuéramos a serlo de verdad.

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B

#18 Para nada somos mas libres, el fortalecimiento del Estado lleva a lo contrario, ya nadie se libra de él.

Un campesino en la Edad Media podría ni saber quien le gobernaba e incluso podrían pasar décadas sin que viese a su señor feudal. Tampoco sentía la represión de cerca, en circunstancias normales (se excluyen guerras, sublevaciones o castigos físicos por delitos)
Un delincuente en el siglo XVII podía eludir la Justicia con una facilidad pasmosa en comparación a ahora.

Compáralo con el ciudadano del siglo XXI, obligado a pagar impuestos, pagando parte de su sueldo al Estado que le "protege" de los males que el mismo crea, vigilado 24 horas, tanto fiscal como policialmente, sale a la calle y en cada esquina ve hombres uniformados "para proteger y servir", enciende la tele y es saturado de propaganda, una propaganda mas brutal y refinada que la de la URSS en sus mejores momentos y no hablamos como cometa un delito, que sera perseguido con una escasa probabilidad de fuga ante un Estado todopoderoso donde se le juzgará y se le condenará en base a unas leyes "teóricamente justas" y donde se le impondrá un castigo a puertas cerradas, sufrirá una pena económica (por si el estado no le ha quitado suficiente) o en el peor de los casos aislamiento y tortura.

Así que como sabe que no puede ganar, este hombre moderno se resigna a trabajar (en el mejor de los casos), a ser un esclavo feliz, con las diversiones que le ofrece Arcadia, porque sabe que no puede huir y que nunca será libre, que la libertad es una utopía propia de las novelas de piratas o de antiguos hombres que rompían las cadenas de su servidumbre y lo pagaban con su vida. Y aquí estamos todos, prisioneros, tu, yo y el vecino de al lado.

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LeeSinGafas

#24

#24yaoming:

Compáralo con el ciudadano del siglo XXI, obligado a pagar impuestos, pagando parte de su sueldo al Estado que le "protege" de los males que el mismo crea, vigilado 24 horas, tanto fiscal como policialmente, sale a la calle y en cada esquina ve hombres uniformados "para proteger y servir", enciende la tele y es saturado de propaganda, una propaganda mas brutal y refinada que la de la URSS en sus mejores momentos y no hablamos como cometa un delito, que sera perseguido con una escasa probabilidad de fuga ante un Estado todopoderoso donde se le juzgará y se le condenará en base a unas leyes "teóricamente justas" y donde se le impondrá un castigo a puertas cerradas, sufrirá una pena económica (por si el estado no le ha quitado suficiente) o en el peor de los casos aislamiento y tortura.

Claro, porque el campesino no estaba obligado a pagar impuestos a una iglesia y un señor que no sabía ni quien era. Además no tenía ningún tipo de derecho laboral, no había derecho a la educación, no existian ni vacaciones, ni bajas laborales. Si te quedabas incapacitado para trabajar te jodias y no tenías una paga.
Bueno, por lo menos no estaban saturados de propaganda! Aunque bueno, con un 90% de población analfabeta como que no hacía falta. Los delitos eran ya eran la traca, una simple acusación o estar en un mal sitio a una mala hora podía acarrear la muerte, amputación de miembros o estar en una carcel con condiciones inhumanas. No existían cámaras, ni juicios justos, ni pruebas de ADN, nada
La de tonterías que hay que oír, podemos ser más o menos libre, pero tachar de peor la "libertad" que tenemos ahora con la de la Edad Media...

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Misantropia

#25 Deberías empezar a superar un poco todos esos clichés sobre la Edad Media; lo creas o no, el asunto es bastante discutible.

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B

#24 ¿Que problema tenéis con trabajar?. Es algo que siempre siempre me ha chocado, sobre todo en estos tiempos que cualquier humanidad pasada hubiera firmado vivir. El mejor nivel de vida conocido en toda la historia de la humanidad, vivimos en un país bastante seguro, tenemos la educación y la sanidad asegurada, ocio a borbotones...¿que más puede pedir una persona?. No digo que me conforme con todo, siempre se puede aspirar a mejorar cosas. Pero en serio, cuanto daño hacen las ideologías cerradas.

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B

#25 El campesino estaba obligado a pagar impuestos, cierto. A la Iglesia le pagaban campesinos y nobles no lo pongas como una opresión de clase si no más bien como una opresión religiosa. Cuanto más libre era el campesino menos impuestos pagaba también es cierto. No había derecho laboral etc, todo eso que pones son conquistas del movimiento obrero cierto, eso no quiere decir que el campesino estuviese indefenso tenían ciertos mecanismos de defensa como presentar quejas a un señor superior para que actuase de intermediario etc, aunque tenían las de perder. La propaganda era religiosa, pero vamos ser analfabeto no es ser gilipollas, los campesinos y las clases populares tenían una rica cultura popular oral que se ha perdido. Y los delitos tenias mucha menos garantías pero también había muchísimas menos posibilidades de que te pillase.

¿Y donde nos deja esto? en el debate de la libertad. Una sociedad puede ser más segura y mas justa y ser menos libre. Yo estaba hablando de la libertad y te joda o no tienes mucha menos libertad de la que se tenia antes. ¿Es esto bueno en todo? pues aquí esta el debate de nuevo.

#28 Tienes la seguridad del carcelero, la educación usada como herramienta para crear nuevos trabajadores que produzcan y consuman, la sanidad de la mula de carga a la que se cura para que siga produciendo y el ocio, como tu has dicho a borbotones, porque siempre será más manso un esclavo feliz.

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B

#29 El concepto de esclavitud deberías revisártelo. Ni tú mismo cambiabas lo que tienes por cualquier otro sistema pasado. Cosa diferente es que compares la realidad con la utopía de cada uno, donde curiosamente toda la gente imaginaria de esas ensoñaciones lleva una sonrisa de oreja a oreja.

La realidad es la que es, y es que vivimos en una sociedad (mejorable, sí) donde nuestros antepasados hubieran soñado vivir.

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