Recuerdad cual es el idioma oficial del foro y sobretodo, cuidado con las faltas de respeto, provocaciones y demás. Habrá mano dura en el thread.
Igual cuando un politico español dice , que va a pedir una ayuda , cuando lo que realmente es un prestamo que hay que devolver. Lo que pasa que los politicos catalanes tienen mas cara y en vez de llamarlo ayuda dicen que es que se lo deben ( Se lo deben por que ya esta firmado el préstamo ).
#1172 A perdon , es que como los catalanes llevan engañados decadas , es normal que crean la mentira repetida 40 años , que una verdad dicha 1 vez.
Òmnium Cultural y la Assemblea Nacional Catalana han dicho que si hay beneficios del Concert per la llibertat, estos se destinaran en su totalidad a la Via Catalana per la independència.
#1175 no lo se, desde que mediavida dejan a cualquiera hacer de palmero politico, lo mismo cuela. De todos modos espero que hayan tenido beneficios total el concierto lo hemos pagado nosotros.
#1165 Cuando dices que "hemos sido invadidos" Quiero que me pongas ejemplos.
Luego me tienes que aportar tú arbol genealógico de por lo menos 500 años atrás para que esa afirmación tan valiente tenga credibilidad. Es para comprobar tu sangre 100% catalana nada más.
Yo he cogido muchos libros escritos en la misma época que he estudiado, para evitar este tipo de interpretaciones posteriores, y te puedo afirmar que:
Cuando España se une en una sola corona, se hacen intentos bastante obstinados de asimilar las otras culturas y regímenes peninsulares y adaptarlos a la mayoritaria y más permisiva con el poder del rey, que es la castellana.
Cataluña no siempre ha formado parte de España, que tontería es esa?? Ha formado parte de la Corona de España unos 500 años, pero ha formado parte del estado de España durante solo 300 años. De los más o menos 1000 años que se le pueden atribuir a la historia de Cataluña.
Si tienes algo en contra de esto, dime en que te parece que me equivoco.
Es mejor inventarte una tontería como la que te has inventado en este hilo. Total, si es en contra de los catalanes, seguro que es verdad.
#1150 Tiene que ser una broma. No diferencias deficit de deuda y te atreves a escribir esas tonterias.
A algunos os faltan algunas clases de economia basicas antes de postear.
De todas formas y como ya se dijo la semana pasada, Montoro esta calculando las balanzas fiscales y Niño Becerra dice que es porque habra cambio de financiamiento autonomico.
Veremos.
#1182 Por mi esta claro que no, negociar la aportacion de Catalunya al estado por mi es un paso prescindible. Podemos pasar directamente a hablar de cuando y como se hara el referendum.
Ahora bien, planteas un estado federal, donde la centralidad sea minima, y te aseguro que el independentismo baja 10 o mas puntos sobre el 55 que mas o menos esta ahora.
#1178 En eso que has puesto no te equivocas. Pero te olvidas que también formó parte de una provincia romana y de un estado visigótico, por lo que habría que añadir unos 800 años que estuvimos juntos como entidad política y nacional. Fue la invasión musulmana la que dividió a los habitantes de la peninsula, que creaban reinos por cada zona conquistada y luego expandiéndolos hacia el sur (mientras que a la vez se iban fusionando reinos). Y que casualidad que en cuando se acabó la reconquista volvieron a estar como siempre habían estado: juntos.
Te vuelvo a repetir, Cataluña SIEMPRE a sido parte de España, que NO de Castilla. De hecho hasta Felipe V los austrias tenían el título de 'rey de las españas', haciendo referencia a todos los pueblos de la península.
#1181 Como si quiere diseñar un estado federal, nunca será suficiente
#1178 no sé qué mierda habrás leído macho XD, pero justo los libros de aquella época son los más patrióticos españoles sin complejos: poemas, odas, epopeyas heróicas y nacionales, cantos a la patria. No sé qué mierda has leído pero es así hasta principios del siglo XX, sean poetas y escritores valencianos, barceloneses, vizcaínos, canarios o novohispanos.
Te pongo uno, el primero que pillo, que me tengo que ir a comer, luego si quieres te pongo más aunque quizá no estén los que más me gustan por internet gratis. Este es de un descendiente de gallegos que se fue a estudiar a milán y luego a valladolid. ESTO es poesía y no la caca de ahora:
http://users.ipfw.edu/jehle/CERVANTE/othertxts/Suarez_Figaredo_EspanaDefendida.pdf
"He visto, por mandado de V. A. la España defendida, Autor
Don20 Cristóbal Suárez de Figueroa. No hay en ella cosa en
ofensa de nuestra Fe, y buenas costumbres. Es lección
agradable, en estilo grandemente favorecido de la naturaleza, y
del arte. Muestra erudición copiosa, en asumpto tan feliz como
es21 la honra de nuestra Nación, por que merece que V. A. se la
haga de la licencia que pide. En Madrid a 6 de Abril de 1612."
Lope de Vega Carpio.
Pero esas entidades políticas y esas naciones(si es que ya en esa época se las puede considerar naciones y no pueblos), no son las mismas que las que posee España hoy, no existe continuidad entre ellas. El único aspecto en el que te puedes basar para establecer lazos es la coincidencia geográfica, que por cierto, tampoco era demasiado exacta, y no me extraña, conquistaban y conservaban el territorio que podían, porque si fuera por los Visigodos se hubieran quedado en Tolosa. Al final, la gran mayoría del tiempo Hispania estuvo partida en varias provincias, igual que los Visigodos no tuvieron la península entera bajo su control durante la mayoría de su reino. Y es que es normal, no te tienes que basar en las coincidencias geográficas, te tienes que basar en la evolución de las entidades políticas durante la historia.
Justo después de la invasión musulmana es cuando se crean entidades políticas con culturas propias. No podemos ignorar tampoco, la participación del pueblo musulmán en las naciones resultantes peninsulares, ni en la Española de hoy. Es en la reconquista cuando se forman las lenguas que hablamos, y es entonces donde nacen los pueblos que nos podemos encontrar en la península en los siglos siguientes.
Como tu dices, fue una casualidad, bastante fatídica. Primero al monarca catalán de la Corona de Aragón se le muere el hijo prematuramente y se entroniza a un Rey castellano. Después Fernando el Católico, aun siendo castellano, intenta que la descendencia que tenga con Germana de Foix herede la Corona de Aragón, separando así ambas coronas, pero por desgracia el niño muere a las pocas horas de nacer. Y de todas formas, los reinos peninsulares, aun estando unidos en una única Corona, seguían teniendo sus cortes, sus leyes y sus fronteras.
Lo que no es una casualidad, es que se hayan sucedido revueltas tanto en Portugal como en Cataluña para liberarse de un yugo que pretendía asimilarlos.
Y claro, Cataluña siempre ha sido parte de España, pero dicho así puede dar pie a equívocos, porque hoy usamos el término España para referirnos al Reino de España, a un estado, mientras que "España" se ha usado durante casi toda la historia para referirse a la península. Así que si, Cataluña siempre ha estado en la península, no se ha movido, pero forma parte de un estado llamado Reino de España desde hace 300 años, y ha estado en la Corona de España durante unos 500.
#1165 el que debería aprender algo de historia de verdad eres tú porque tus post no tiene ni pies ni cabeza.
Per a mí parte que ya me he reido bastante con tus delirium tremens nacionalista.
entonces por qué defiendes tanto la constitución si os la podéis pasar por el forro cuando queráis? por qué no cambiamos español por catalán?
No nos la saltamos , podemos modificarla para poder hacer lo que digo , que es algo legal no como otros que se la saltan porque le salen de los huevos , eso sí , cogiendo lso artículos que quieren para salir beneficiados.
ay no que entonces somos nazis.
Lo siento yo no me creo superior al resto y me dedico ainsultar e infravalorar al resto creyendome el único con derechos para hacer lo que me salga de la polla.
manda huevos que nos vengáis señalando con el dedo y diciendo "es que nos odian" cuando, SI MIRAS LA HISTORIA UN POQUITO, verás que aquí los invadidos hemos sido nosotros. acaso en algún momento ha sido al revés? venga hombre,
Si miiro la historia y veo una guerra , la guerra de sucesión Española , veo como tu y tus aliados invadisteis España a fuego y sangre y después como respuesta os invadimos pero los primeros que fuisteis a joder fue el Reino de Aragón y sus aliados. Pero debe ser que eso en los libros de historia no te enseñaron.
quítate ese velo que tienes en los ojos y madura.
Me lo dice uno que está afectado por el sarampión de la humanidad , madura tú.
Cervantes nacio en Acala de Henares. Cristobal Colón era posiblemente de Florencia pero e stípico de intenteis robar la nacionalidad de grandes figuras historicas para demostrar que sois más que el resto.
cataluña es la última colonia de españa
Y Aragón o Valencia no son Colonias? Esas no las invadimos? xDDDD , lo dicho ni puta idea.
Y Cataluña no es ninguna Colonia , es sencillamente una Comunidad Autónoma.
#1178 1000 años? Hahahaha
Entonces seguro que yo me acerco bastante más.
No se en que te has basado para decir que el Principado de Cataluña nace hace 600 años, pero no es así, como mucho podrás decir que hace 600 años se puede leer por primera vez el término "Principado de Cataluña" en algún documento, que es la denominación con la que ha pasado a la historia una entidad política que nace a mediados del XI, y la cual ha tenido distintos nombres. Más o menos como en la terminología de la Corona de Aragón, jamás tubo un nombre oficial, pero ese es el nombre más correcto, y eso no quiere decir que naciera al mismo tiempo que te encuentras ese término escrito.
#1165 ¿A ti que mosca te ha picado? Cuanta bilis
Encima haciendo la demagogia de comparar con franco , típico no sabes que decir y "argumento ad francum" no? Yo sólo hablo de los independentistas radicales, los moderados que no se ponen a decir chorradas coml que son una colonia o "España nos roba" no entran en eso.
Primero aprende lo que es una colonia antes de ponerte a decir esas cosas como un demagogo qur lo único que haces es repetir las cosas que te dicen,careces de criterio propio, es más dudo que en tu vida te hayas leído el estatuto catalán.
#1184 Portugal y Cataluña se rebelaron porque ellos afirmaban, no sin razón, que eran españoles y no castellanos.
Pero no me entra en la cabeza que alguien se haga indepe hoy en día por esto xDD Normal que no avancemos, queremos parecernos a Alemania, pero ellos hicieron la reunificación hace 140 años con Prusia como principal impulsor y referente, y con guerras por medio. Y no fueron 2 o 3 reinos los que tuvieron que juntar, sino chorrocientos y la madre, y bueno después las 2 guerras mundiales y el nazismo, quizás el hecho más vergonzante de la humanidad ¡Y siguen unidos y orgullosos! Nos queremos parecer a Alemania pero hacemos lo contrario de lo que hacen ellos. Si señor...
Te pongo Alemania como te pongo EEUU, que después de una guerra civil salvaje supo apartar los rencores y seguir juntos con convicción. O Italia.
Vuestro problema de fondo es que después de 300 años no habéis sabido asimilar una derrota (que por cierto tampoco fuisteis los únicos derrotados) y ahora queréis como una especie de revancha por aquello. Una revancha militar no porque no podéis, pero si en todos los otros frentes. Y esa es la historia de fondo hoy día: unos quieren venganza y otros concordia
Independientemente de si tomamos el inicio del principado en 1100 o 1400, o el Condado de Barcelona o lo que querais, lo cierto es que ha evolucionado des de esos puntos a lo que estamos hoy.
No hay mas que esto, evolucion que por unas razones u otras nos ha llevado al punto donde estamos hoy. Que no deja de ser historico, y que estas tensiones, acabe como acabe, se estudiaran dentro de unos años.
#1175 Es el unico post de esta pagina y las anteriores que se relaciona estrictamente con la tematica del hilo.
Al menos ten la decencia de callarte y no escribir estas gilipolleces. Y si no te importa, vete a otros hilos de diferentes temas.
Cierra al salir, gracias.
Para postear mierda sobre algún otro tema que no sea el próximo 11 de setiembre histórico de nuestro país, Catalunya, podéis ir abandonando el hilo.
Nos importan bien poco vuestros cuatro panfletos sin fundamentos en contra de nuestro proyecto porque vosotros caracéis de alguno con el que seducirnos.
#1193 Nos importan bien poco vuestros cuatro panfletos sin fundamentos en contra de nuestro proyecto porque vosotros caracéis de alguno con el que seducirnos.
Como si lo tuyo fuese distinto xDDDDDD
Centras el problema solo en nosotros.
Exacto, se revelaron porque estaban en contra de la asimilación castellana, asimilación que finalmente se ha terminado dando, tanto con nuestra identidad cultural como con nuestra entidad política, y por eso hacemos la extrapolación de Castilla - España.
Dices que sería ridículo hacerse independentista hoy en día por eso, no se si tanto como ridículo, pero de lo que estoy seguro es que si solo fuera por eso, el independentismo en Cataluña no triunfaría como triunfa. Pero como habrás tenido ocasión de comprobar, sin ir más lejos, en las conversas de este foro, que el argumento histórico no es el único que mueve al catalanismo y al independentismo, existen muchos otros, y de algunos de ellos, nosotros no somos los artífices, lo son el gobierno de España y cierta prensa anticatalanista. No dejamos de ser como Alemania solo por nuestra culpa.
#1184 a ver si me entero, disculpa mi ignorancia supina, o sea, que los visigodos estuvieron por coincidencia y la Hispania romana también. Pero Cataluña no estuvo por coincidencia, los demás no eran naciones pero cataluña sí, las naciones no existían salvo el pueblo catalán que mantenía sus tradiciones milenarias... Y luego saltas con lo de las coronas, que no tienes ni idea, porque castilla también era una corona y cada reino tenía sus fueros, por la misma regla de tres ellos también deberían tener justificación histórica para la independencia porque fueron una entidad jurídica en la edad media: Reino de murcia, reino de toledo, reino de galicia, reino de sevilla..., y si cada entidad jurídica medieval que llegó a existir en la Edad Media reclama independencia en Europa habría 4123424133547676 países independientes y no va en broma. Sin contar las guerras que supondría porque los bosques y ríos que hacían fronteras naturales ya no existen y las fronteras de aquel tiempo no solían estar bien definidas matemáticamente al 100% como ahora, y habría peleas por pueblos fronterizos, o pueblos cuyo señor cambió de fidelildad un par de veces y perteneció a dos entidades, etc.
#1189 ya vaya, tu quieres tapar lo que hizo franco como si mi argumento no tuviese fundamento, no eres el único, pero lo que hizo está ahí. tus falacias me enamoran, y tu incultura me encanta. no te obstines en tapar la historia por favor. espera, a caso sabes quien era franco? :S
#1185 lo que tú digas, majete. cuando crezcas un poco y te atrevas a leer un libro de historia, ya te darás cuenta por tú mismo. mientras tanto, continúa con lo de cerrar los ojos y taparte las orejas, que os gusta mucho. me puedes demostrar que nacieron donde tu dices? no, verdad... uy vaya otro que se pasa la historia por los huevos :/. para de hacer demagogia, que es lo único que sabéis hacer.
#1177 oye eso de mi sangre 100% catalana me suena muy nazi, pero claro... yo no te puedo decir nazi porque los catalanes (muchos de los cuales murieron en campos de concentración españoles, franceses, alemanes...) somos los nazis cierto? por cierto qué son, los deberes de cuando ibas a escuela? para el próximo día quiero que me demostréis que no sois judíos... oh vaya, parece que españa aún no se ha recuperado de los nazis y fachas. una pena. te suena el 1714? porque no te digo más ejemplos que te colapsas, pequeñín. espero que no trates de decir "1714 nunca ha existido, es todo una mentira nazicatalana". te suena franco? no nos invadió PORQUE YA ESTÁBAMOS CONTROLADOS por el gobierno español, pero en serio no te suena el genocidio que hizo en cataluña? tanto de personas como de la cultura, de la historia, de toda nuestra identidad. mira no sé ni para qué me molesto, vete a la discoteca a despejarte del repaso que te he dado. y no entres más por favor, deja que los que han leído lo mínimo de historia discutan.
#1197 después de mirar tu perfil en profundidad, me gustaría que todos los que lean esto lo hagan, puesto que este individuo es un facha antidemocrático al que se le debería vedar la entrada en este thread. gente como tú son la que nos quieren muerte.
#1170 ttío, estás drogado? qué dices de v1lero? por cierto me encanta que te hayan gustado mis argumentos. me gustaría que te los lees cada día y asimilases su verdad.
PD; apórtame argumentos fundamentados históricamente, tu chacharería me da sueño.
#1198 jaja, que tenga una frase de goebels que me parece interesante y curiosa no quiere decir nada y mucho menos que sea nazi. De hecho Hitler me parece uno de los mayores cabrones de la historia de la humanidad y no tendría por qué decir esto porque estoy en el anonimato de internet y podría decir cualquier cosa. Pero lo digo porque lo siento y lo creo, en absoluto soy nazi, de hecho no soy socialista, más bien liberal moderado, con lo cual no puedo ser nacional-socialista. No como en cataluña, que ahí sí que tenéis algo muy parecido al nacional-socialismo puesto que tenéis gobernando a la extrema derecha nacionalista (CiU) y a la extrema izquierda socialista marxista y nacionalista (ERC), yo me preocuparía más por eso, que está mucho más cerca del nacionalsocialismo que yo.
Y aun es alguno de mis más profundos desvelos qué política en común pueden hacer dos partidos tan contrapuestos que no sea la de llevárselo crudo, puesto que si ya cuesta ponerse de acuerdo con los de tu partido, imagínate con los de dos. Y cómo será la dictadura que establecerán una vez se independice cataluña porque habrá que mantener bajo control y censura a la otra mitad de la población que no está de acuerdo.
Por cierto, en mi wassap tengo puesto de imagen la de soldado soviético con máscara de gas en chernobyl y se le ve la hoz y el martillo, me hace eso ser commie?
PD: Siempre usando el argumento de facha, facha, pedo pis, facha, nazi.
No lo has entendido.
A veces se intenta poner el reino de los visigodos como ejemplo de que la España que hoy conocemos tiene raíces muy antiguas. Pero lo cierto es que no existe ningún tipo de continuidad histórica entre el Reino Visigodo y el Reino de España actual, el segundo se comienza a gestar con la unión de la soberanía de los Reyes católicos, mientras que el primero es un reino que se creó siglos antes por un pueblo que forma parte del pasado común de la península y el sur de Francia, pero que ni siquiera es el Español(ni siquiera hablaban la misma lengua). El pueblo visigodo es un pueblo que tubo su inicio y su fin y forma parte del estrato cultural de muchas culturas actuales, la catalana, la castellana, la occitana, la portuguesa, etc.
En cambio la entidad política que crea el Conde de Barcelona a mediados del XI es la misma que se suprime con los decretos de nueva planta a inicios del XVIII. Y es una entidad política asociada a un pueblo, con una identidad cultural, la catalana, que todavía no ha desaparecido. Procesos paralelos se suceden en otros estados peninsulares, como bien dices, aunque fallas cuando pones al mismo nivel todos los reinos: en la Corona de Castilla había unas cortes generales en las cuales solo los señoríos vascos tenían el derecho de no asistir. El Reino de León, igual que le de Galicia, igual que el Principado de Asturias, igual que los reinos de lo que hoy es Andalucía y murcia, se convirtieron en divisiones administrativas de la Corona de Castilla, puesto que las cortes tenían efecto sobre todo el territorio, y las leyes eran privilegios otorgados por el rey, que era quien ostentaba mayor poder dentro de toda la Corona.
Por otro lado, en la Corona de Aragón nos encontramos un sistema bastante más pactista, es decir, un sistema en el que el Rey tiene un poder bastante limitado. Además, existían unas leyes y cortes propias para cada reino o principado, sin que las cortes generales pudieran decidir sobre la totalidad de la corona.
También es cierto que el Rey no tenía el mismo poder en la toda la Corona, en Mallorca tenía un margen de actuación mucho más amplio, mientras que en Aragón tenía los poderes más restringidos. En esto puedo profundizar, pero considero que es otra historia.
Por supuesto, Aragón y Navarra(por decir los dos ejemplos más claros), igual que otros, también tienen razones históricas para independizarse, que no lo hagan no quiere decir que nosotros no debamos hacerlo independientemente del resto de aspectos, pero es que encima, como ya he dicho, a nosotros nos mueven otros temas a parte del histórico.
