#9270 Totalmente de acuerdo, de ahí que la sentencia de abuso sea perfectamente correcta. El tema es que hay gente que quiere imputar agresión cuando no hay hechos probados que lo demuestren.
Es más, los hechos probados de la propia declaración de la chica, niega la posibilidad de agresión.
#9269 #9270 En teoría el consentimiento funciona no probando que no lo diste, si no probando que lo diste.
Ejemplo, un contrato falso donde esta tu firma, ¿tu eres el que tiene que probar que no diste tu consentimiento? No, el otro tiene que probar que tu lo diste, obviamente no lo diste, es falso, yo lo entiendo como una prueba diabólica.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Por eso el consentimiento tiene que ser expreso, ni entenderlo ni nada.
#9271 No lo es, porque la dicotomía surrealista entre abuso y agresión es errónea y tú mismo lo has reconocido. Que sé que estás "troliando a los progres del foro" pero vaya que no hay mucho más que rascar supongo.
Uf que asco me da este tema y el no poder opinar fuera de la corriente principal, en ningun contexto, es que te cuelgan, la gente esta con el cerebro comido.
Ni siquiera con gente super cercana, a la mínima que dices un "pero" ya te sacan la horca y te degüellan. Que puto asco, a ver si pasa ya el temita de moda, dejan de dar la chapa los tertulianos y nos olvidamos del tema.
Como se te ocurra decir que la sentencia te parece justa... preparate. Recordemos, 9 años de prision. Que parece que se vayan libres.
#9271 realmente los hechos si tú te lees la sentencia en “hechos probados “ es muy muy discutible el que no lo haya , yo no lo afirmaría tan a la ligera ya que ni los propios jueces se han puesto de acuerdo , habrá que esperar al TS porque esto no va a terminar aquí eso está bastante claro jejej
#9272 Por eso, a tu pregunta de como se resolvería un caso así sería con pruebas. No se puede juzgar en base a "pensamientos" se tiene que probar que hubo o no hubo consentimiento (el orden me da lo mismo).
#9273 Ahora me he perdido.
#9275 Los jueces se han puesto de acuerdo en que hay abuso y no violación. Los 3. Y uno de ellos pide absolución incluso. veremos si se han equivocado o no, yo por el momento me creo su veredicto, que son los que controlan del tema y tienen acceso a las pruebas.
#9276 El orden es lo relevante precisamente, tu no tienes que demostrar tu no consentimiento, el que tiene que demostrar que diste el consentimiento es el otro, por eso les han condenado en este caso, por que no han podido demostrar el consentimiento, ¿no lo ves?
La carga de la prueba en el consentimiento es diferente de una prueba normal, en la prueba normal el denunciante tiene que demostrar el delito del acusado, en el consentimiento da igual que seas demandante o demandado no tiene sentido pedirte que tengas que demostrar tu no consentimiento.
#9277 Sí que lo veo, pero les han condenado abuso, y llevo desde el minuto 1 diciendo que me parece correcto en base a las declaraciones que hemos leído. A lo mejor no me estoy expresando bien y nos estamos liando. Pero estamos alineados con el tema creo.
#9280 A vale. sí! xd
Pero con la ley actual -> es abuso. Si eso que lo cambien, pero por el momento los jueces han aplicado la ley correctamente. Sí?
PD: Que la gente se manifieste si quieren cambiar la ley, pero que dejen de firmar cosas para inhabilitar a los jueces. Por dios 
#9278 Estamos alineados hasta el momento en que el abuso de superioridad no te parece intimidación cuando es precisamente lo que provoca en la persona que lo sufre, por esa intimidación sufrida no puede actuar como normalmente haría y su consentimiento queda viciado, puesto que no lo esta prestando VOLUNTARIAMENTE. Es una intimidacion velada, no es sacarte una pistola pero lo que provoca en la víctima es exactamente lo mismo.
En cuanto a la sentencia me parece jurídicamente correcta, de una forma mas profunda no.
Lo de inhabilitar a los jueces lo hacen idiotas que no saben convivir en una democracia, igual que otros muchos (puyita para independentistas ;))
#9282 Te entiendo. El abuso de superioridad podría ser intimidatorio? Supongo que sí. Pero qué pasa si luego tienes acceso a las pruebas y videos y ves una actitud participativa y colaborativa en ambas partes? Porque creo que eso es lo que ha ocurrido, una vez que lees las interpretaciones del juez que ha visto los videos.
#9283 Ese es otro tema, pero segun los otros dos jueces si que hay abuso de superioridad, con lo que el consentimiento queda viciado, con lo que es intimidatorio.
#9284 Me parece perfecto, el que tiene que demostrar que has dado el consentimiento es el otro, no tu tu propia falta de consentimiento, razonalo un poco, no tiene sentido.
Ejemplo que he puesto antes, tu firma figura en un contrato que tu no has firmado, ¿tu tienes que demostrar tu no consentimiento? Sera el otro el que tiene que demostrar tu consentimiento digo yo xD
#9286 Por que a día de hoy el abuso de superioridad no es intimidacion y para que sea agresión se requiere intimidacion o violencia, pero tu mismo has dicho que es posible que conocidas en que la situación vicia el consentimiwnto, por lo que no se presta de forma voluntaria por que es una situación intimidatoria.
Conclusion el resultado es exactamente el mismo, en uno abuso y en otro agresión, pero es prácticamente el mismo delito, ¿el problema cual es entonces? La determinación de un concepto jurídico u otro, los cuales pensando un poco son bastante parecidos y tienen el mismo resultado en la víctima, no dejarla actuar con libertad.
Yo no soy quién para decir que alguien ha hecho su trabajo bien o mal. No soy capaz de hacerlo apenas en mi gremio voy a hacerlo en el de otros.
Pero en primera instancia existe ambigüedad evidente y, en segundo lugar, las metodologías y mecanismos que se utilizan para llegar a una resolución están mal fundamentadas para cualquier observador, educado o no. Todo esto pensando que lo que puso ladytenten sea correcto. El paso lógico sería, por lo menos, reevaluar y redefinir la legalidad.
"Con la ley actual es correcto". Bueno, "con la ley actual" los gitanos noséqué. Y los ladrones nosécuánto. ¿Cómo era ese rezo? Ya no me acuerdo.
#9260 Pasame una buena fuente de eso, porque estoy bastante seguro que eso lo dijo el magistrado y no ella ni su abogado.
En cuanto a lo 2º que dices, el acta deja bastante claro en las páginas que he leido que hubo un abuso en todos los sentidos menos en la fuerza física. Que eso no esté contemplado en nuestra justicia no quiere decir lo que estáis insinuando por aqui de que como estaba "participativa" no hay duda.
Esque si no la violación por sumisión química sería una barra libre si voy hasta las trancas de lsd que coño voy a saber si estoy cogiendo un manubrio o el cuerno de un unicornio? 
Yo si considero que hay intimidación, que te rodeen 5 rusos de 2 metros para robarte, a ver si sigues diciendo que no hay intimidacion.
Ya, pero te vuelvo a poner el caso del que roba un bolso.
Si va a robarte la cartera del bolso disimuladamente "un ruso de 2 metros", pero te das cuenta, aunque no haces nada porque obviamente el tio "te intimida", y dejas que meta la mano y se lleve tu cartera, luego no puedes querer condenarlo por un robo con intimidación...
Entiendes el matiz de diferencia?
#9287 También hay que recalcar que no hemos tenido acceso a todas las pruebas. En los videos supuestamente se ve una actitud participativa y colaborativa en ambas partes, dicho por el juez que ha visto las pruebas. Es algo muy a tener en cuenta creo yo.
Si solo tomamos la premisa de superioridad = intimidación estaremos convirtiendo cualquier orgía en un acto intimidatorio, y va a ser que no. Si ambas partes participan y no muestran rechazo se tiene que tener en cuenta.
#9289Petrusin:Pasame una buena fuente de eso
https://www.lavozdeasturias.es/noticia/sociedad/2018/04/26/argumentos-juez-emitio-controvertido-voto-particular/00031524752454055626315.htm
http://www.rtve.es/noticias/20180426/manada-juez-pidio-absolucion-ver-sexo-ambiente-jolgorio-joven-relajada/1722850.shtml
«A mi juicio, en las imágenes quedan evidenciados movimientos proactivos incompatibles con la "no reacción"», sostiene, detallando el gesto de la mujer tomando en su mano el pene de uno de los varones y realizando movimientos masturbatorios sobre el mismo. «Esto, no durante los dos segundos que se afirman por la sala mayoritaria, sino durante toda la secuencia que recoge el vídeo y prácticamente desde el inicio de la grabación». Habla también del «movimiento de ella al acomodar su postura cuando uno de los varones se acerca por detrás» y del «evidente» «movimiento sincrónico entre varón y mujer».
Hay más, no tengo el PDF a mano ahora mismo. Pero créeme que no me lo he sacado d ela manga. Está en la declaración y en la resolución del juez.
Por cierto @Mariox93 :
Desestima que la joven estuviera en situación de inferioridad
El juez desestima que la joven estuviera en situación de inferioridad, rechazando las "suposiciones" de que esté "agazapada" o "acorralada contra la pared", así como "atemorizada y sometida".
En el mismo link.
#9290 Pues depende, si esa situación no te ha permitido actuar libremente como tu hubieras hecho no veo por que no. ¿Tienes que negarte, aunque estés intimidado, para que el otro re reciente la cara?
Además la situación no es la misma, nadie fue por detrás de nadie, la chica se encontró de repente rodeada de 5 tíos que le doblan en peso y que sin decir nada la empezaron a desnudar.
#9292 Puestos a dar validez, ¿tiene mas validez lo que opinan los otros dos jueces no?
Recuerdo que incluso el juez del voto particular decía que la chica estaba menos participativa y mas sumisa que ellos.
#8559 ¿Te parece razonable que exista esa separación entre abuso y agresión sexual a nivel penal? Te cito a deshoras porque filtré tus mensajes para ver si habías dicho algo al respecto. El 181.2, ¿no hace que sea un poco ambigüa esa disyunción de abuso/agresión? ¿No sería lógico que se considerase la violación en sí como un acto violento?
p.d: no tengo ni idea de lo que hablo y sueles ser algo comedido cuando hablas de lo tuyo, por eso te pregunto.
Pues depende, si esa situación no te ha permitido actuar libremente como tu hubieras hecho no veo por que no
Claro para eso esta el concepto de situación de manifiesta superioridad, que es justo lo que estas describiendo, que aunque tiene que ver no es lo mismo que la intimidación.
Mira aqui lo explica bien:
https://www.ehu.eus/documents/1736829/2012981/10+-+Intimidacion+derecho+penal.pdf
#9294 No claro que no. Son cosas diferentes, si lo vas a poner todo igual, entonces seria lo mismo que te den un puñetazo a que te violen, y no no es lo mismo.
Por el mismo motivo no es lo mismo que abusen de ti cuando estas incosciente, a que te violen a traves de la fuerza o amenazas.
Igual que no es lo mismo que dejes el bolso 1 segundo sin mirarlo a 2 metros tuya y te lo quiten, a que te hagan la zancadilla para tirarte al suelo y quitarte el bolso.
#9294 Uno de los problemas de aumentar la pena, es que entonces que hacemos con el que ponga un cuchillo a la chavala y le pegue dos tortazos para violarla con más comodidad? Más años todavia? Entonces quien mata? Más años todavia? Al final la solución es subir los años de todas las penas?
A parte de crear el precedente que entonces el que va a violar le va dar igual pegarle y destrozar a la victima porque la pena va a ser parecida o similar a que fuese un abuso.
Y bueno todo esto hablando sin ver las pruebas.
#9295 Es precisamente lo que ocurre con la chica, ella se somete por que esta intimidada por la superioridad de ellos, eso dicen dos de los jueces de hecho.
#9297 El tema es simple, y esque para ti no hay diferencia entre la situación de superioridad y la intimidación.
Pero para mi y para el derecho, si que la hay.
#9292 Página 220 en adelante, ahí el juez suelta cada una q te hace dudar de ciertas partes.
Por el contrario, su afirmación fue que no la forzaron; que no intentó zafarse, ni huir; que no gritó; que no le taparon continuamente la boca, ni la tiraron al suelo; su novedosa versión, en definitiva, contradice frontalmente su denuncia inicial, ratificada al día siguiente a presencia judicial.
Que indicara que entró al portal, más dirigida que forzada, y que lo que pensó es que lo hacían para fumar un porro, da por otro lado idea de que, al margen de cuales fueran las motivaciones o las intenciones de los demás, el ambiente que había entre ellos era en apariencia cuando menos amigable y sin asomo de hostilidad o conminación por parte de los cinco acusados, pues de otro modo no se explica que ella voluntaria y confiadamente llegara hasta el cubículo. Pero esto a su vez hace difícil la explicación de que ante los primeros intentos de acercamiento sexual sintiera una intimidación o temor de tal intensidad que la paralizase por completo y no fuese capaz de expresar la más mínima palabra, el más mínimo gesto, ni realizar siquiera un mínimo movimiento que denotase, al menos, su perplejidad ante lo que estaba aconteciendo; que sea incapaz incluso de hasta hacer el gesto instintivo de sujetarse la ropa que le están quitando; explicación que pese a que le fue requerida en juicio no supo dar, como tampoco fue capaz de explicar cuál fuera el mal al que temiera si de cualquier modo, por leve que fuera, mostraba su negativa a participar en lo que allí sucedió.
(Pág. 220)
En definitiva, todos sus recuerdos están confusos y en lo que se puede constatar resultan, además, muchas veces equivocados. (Pág. 221)
Resulta obvio que supo dar razón de los tatuajes de los acusados y supo igualmente dar respuesta a preguntas como si había o no había luz en el portal. Su consentimiento no sería mayor, ni menos creíble la falta de consentimiento, de haber afirmado que no cerró los ojos. (Pág. 222)
Cuando se le puso de manifiesto, como actitud proactiva por su parte, que había realizado movimientos masturbatorios en el pene de uno de los acusados, sorprendentemente respondió que pudo haberlo hecho “por instinto” y reconoció que su abogado le había informado del dictamen pericial que obra en los Anexos A y B, provocando nuevamente con ello la sensación de acomodar su relato al contenido previamente conocido de la causa. (Pág. 222)
Y así podríamos seguir...
#9298 En el resultado y en lo que provoca en la víctima no hay diferencia, es cierto que la intimidacion es mas violenta que el abuso de superioridad por eso he dicho que es una especie de intimidacion velada, ahora bien no habría por que igualarla con la violencia y demas puesto que hay otro tipo de conceptos jurídicos como el "utilizar instrumentos que pongan en peligro la vida de la persona etc"
Si no lo que ocurre en una situación de estas es que o bien te sometes y el delincuente tiene menos pena, pero conceptualmente te esta violando igual, por que tu no quieres tener sexo con esa persona y tu consentimiento esta viciado por que tu estas intimidado, como en la violacion vaya. O te niegas y te arriesgas a que te maten o te hagan mas daño del que ya te estan haciendo, me parece poner a la víctima en una situación en la que no debería estar nunca, la verdad.
