#5197 E inclusión, mucha más inclusión. A esa la han llevado para reírse de los fans.
Cada vez huele más a The Witcher.
#5221 Y por qué pedir besos, drama y mujeres empoderadas iba a ser reírse de los fans en una obra donde hay besos, drama y mujeres empoderadas? No sé, yo soy fan de Tolkien y ya he puesto ejemplos de su obra donde salen esas tres cosas (juntas, en algunos casos). Puedo entender que haya fans de Tolkien que disfruten más con la parte filosófica de El Silmarillion y que haya fans que gocen más con las narraciones de batallas y otros que se emocionen con los romances (y algunos, te lo puedo asegurar, lo queremos todo en plan agonías), pero no puedo entender que unos fans de Tolkien desprecien a otros sólo porque no quieren que salgan mujeres empoderadas o que no haya inclusión.
Y ahora voy a hacer un juicio de valor muy cruel, pero no lo voy a sentir ni un poquito: NO HABÉIS ENTENDIDO A TOLKIEN. Lo siento, pero empiezo a dudar hasta que los que criticáis la inclusión (de una Enana y un Elfo negros? De una mujer empoderada?) hayáis leído a Tolkien y comprendido el mensaje que subyace en muchas de sus historias. No me gustaría ir de repartecarnets de fans, pero joder, la frustración de entrar a un hilo como este (que no tantas páginas atrás estaba llenito de post como el que cito) y que la gente esté llorando por si osan meter cosas que ya están en la obra de Tolkien o que se pueden explicar por un contexto social y cinematográfico por una serie de la que aún no conocemos el argumento... resulta cansino. Lo único que se me ocurre es que, como mencioné páginas atrás, no sean lectores de Tolkien, sino que su acercamiento a la obra haya sido a través de grupúsculos nazis (sí, esos que enarbolan la inclusión como algo negativo) que han utilizado la obra de Tolkien en contra de los deseos expresos del autor durante décadas para pontificar sobre la raza aria blanca y la preponderancia del hombre blanco (en serio, es algo que NO se corresponde con la obra de Tolkien sólo porque este se basase en una mitología concreta, leed los puñeteros libros. O ved las películas. Que el primer Aragorn no estrictamente blanco ya salía en una película de animación hace décadas, que no es una moda ni nada por el estilo, que es una realidad que parece que os joda que exista).
Tolkien era cristiano, sí. Y anticomunista. Tenía los prejuicios propios de su época, sí, pero también eran menos que los de otros hombres de su mismo estatus, al fin y al cabo, combatir en una guerra a veces te da perspectiva. No se le puede pedir a una persona de mediados del s. XX la misma comprensión que tenemos hoy día de los colectivos más vulnerables, porque precisamente lo son debido a que eran y son sometidos a rechazo, pero eso no implica que Tolkien no supiese claramente que no quería que su obra se utilizase para argumentar cosas nazis como enaltecer a hombres blancos por encima de personas de otros orígenes. Y en su obra predomina la tolerancia, la compasión, la aceptación y el perdón como atributos deseables, mientras que el racismo (el que hay entre las distintas razas mismo) es algo a eliminar. Del mismo modo, aunque se considerara anticomunista, ESDLA y El Silmarillion tienen un fuerte mensaje antiindustrialización masiva y de conservación de la naturaleza. Joder, que ni siquiera es un mensaje tan sutil. Era un hijo de su tiempo, pero es que resulta ahora que los que se consideran sus fans parecen querer ignorar su propia obra sólo porque tienen miedo de que... ¿salgan mujeres? ¿O negros? Bienvenidos a la industria audiovisual, donde el color de piel del actor o actriz no suele importar en el personaje, salvo a un grupo de personas muy concretas. Tampoco el género, no será la primera vez que se cambia un personaje masculino a mujer o viceversa y no ha pasado nada.
En fin, que no sé ni por qué me meto en estos debates tan elaborados que se basan en: negros y mujeres no, porque buen guion. Si la calidad de un guion para alguien depende de que no haya mujeres, negros o personas LGBTIQ+, pues tengo malas noticias para ellos.
De hecho, cuando los nazis quisieron publicar a Tolkien le pidierón un certificado que lo confirmase como ario y Tolkien se negó alegando, basicamente, que la etnia no importa.
El "Señor de los anillos" trata sobre un conjunto de razas que superan sus diferencias y prejuicios para unirse por un bien común. Así que realmente la diversidad etnica en el casting es fiel. No al canon de Tolkien, pero sí a su espíritu. Es una forma de hacer material su mensaje.
Luego, dentro de eso, habrá mejores y peores maneras de hacerlo, es cierto; pero también es cierto que todavía no sabemos nada del origen de estos nuevos personajes. Por lo que yo he estado leyendo, no hay nada que niegue la posibilidad de que existan elfos oscuros de piel allá en las tierras donde también hay hombres negros y sobre las que no sabemos absolutamente nada. Por lo tanto, eso no entraría en conflicto ni con el canon.
Por lo tanto comportarse como si fuese el fin de nuestra civilización porque sale un elfo negro igual no es muy tolkeniano. El problema con las mujeres, es que es tan meme que no hay ni tan siquiera forma de abordarlo.
#5222 A ver macho, primero mírate el vídeo que han puesto, que empieza desde el momento en el que estamos hablando y luego opinas con un poco de contexto, ya me dirás si esa pava está pidiendo lo que tú dices o si es solo la típica chavala de hoy en día que quiere que todas las pelis tengan una escena lamentable como la de Endgame.
#5224isf90:si es solo la típica chavala de hoy en día que quiere que todas las pelis tengan una escena lamentable como la de Endgame.
Si pedir inclusión en una serie o una película es ser "la típica chavala de hoy en día", pues mira, no necesito verme el vídeo para enteder que tienes un prejuicio enorme. Lo siento, es lo que hay. No me interesa lo que ella tenga que decir sobre la serie, ni su opinión, ni sus expectativas. No tengo por qué ver el vídeo para juzgarlo. Yo ya tengo las mías propias.
Una cosa sí voy a decir: Me parece GENIAL que haya escenas "inclusivas" lamentables. Que haya películas y series inclusivas "lamentables" o malas. Una serie, libro o película no es buena o mala por tener o no inclusión, es algo accesorio (y para mí, gratificante, la verdad, pero esa es mi opinión personal). Exigir a los productos que hacen inclusión de personajes femeninos, racializados o LGBTIQ+ que sean buenos es TRAMPOSO. Llevamos décadas haciendo cine y series donde los protagonistas son hombres blancos cis hetero y nadie les ha exigido a todas y cada una que sean buenas. Dejad que los colectivos minoritarios hagamos cine, series y libros buenos y malos, al margen de la inclusión que haya dentro de ellos. Ningun producto es peor por tener inclusión. NInguno. Si el guión no funciona, los actores, la interpretación, los personajes no son carismáticos, el ritmo no es bueno o la historia no es atrayente... nada de eso tiene que ver con el color de piel o la orientación sexual. Lo que pasa es que nos queréis escondidos. Lleváis décadas viendoos reflejados en productos donde predomina el hombre cis hetero y blanco y ahora os jode que pueda ser, remotamente, al contrario. Pues mira chico. Podríamos hacer TODAS las películas de los próximos diez años protagonizadas por mujeres y gays y con cero señores blancos y heteros y todavía nos llevaríais ventaja en cantidad de producción. Así que si la chavala le gustaría ver una historia inclusiva, me parece loable y aplaudible. Son SUS expectativas y son tan respetables como las del resto.
Que argumenteis que vuestras expectativas son mejores que las de una chavala que quiere ver besos, drama y empoderamiento femenino en la calidad del guion sólo habla de vuestros prejuicios. Sobre todo porque aquí he visto lloros por:
- Negros
- Mujeres
- Gays (no sé ni siquiera qué personaje va a ser gay en la serie, pero he visto lloros porque seguro que meten gays)
- Peinados que aparentemente no siguen la línea marcada por Peter Jackson.
- Armaduras
Quejas que NO he visto en este hilo:
- Que los personajes no hacen magia cantando, no se pasan el día cantando y no hay un montón de canciones en élfico sin traducir.
Vamos, que se os ve el plumero, joder. Si no queréis mujeres, negros o gays en una serie, no la veais, no es vuestra serie. Pero dejadnos al resto disfrutar de nuestras cosas, que la chavala no creo que haya hecho daño a nadie. Y si tal, leerlos ESDLA, que tiene unos mensajes muy bonitos sobre dejar vivir al resto y no tocar las narices.
#5223 Gracias, creo que lo has expresado mucho mejor que yo, que me he limitado a rantear. Los nazis además, creían que ESDLA pontificaba acerca de la superioridad de la raza aria y Tolkien les dijo que NOPE, que era simplemente la mitología en la que se había basado, que no flipasen. Y oye, si la serie es una mierda o el Elfo negro no nos gusta, TAMPOCO PASA NADA. De verdad, anda que no habrá series y películas de mierda (muchas de ellas muy populares) y el mundo no se ha acabado y seguimos disfrutando del cine y las series sin problema.
#5225 Yo creo que a la gente no le molesta ver gente de raza negra u homosexuales, lo que molesta es que no se respeten los rasgos descritos por los autores originales sin justificación por mera agenda, y cuando digo molesta me refiero a que durante un montón de años se han respetado rasgos físicos y se han cuidado al detalle para que el espectador tuviera una imagen clara representativa de lo que es el personaje para ahora por alguna extraña razón echarlo todo por tierra.
Ese argumento de a la gente le molesta ver negros se derrumba como un castillo de naipes cuando te das cuenta de que pasaría lo mismo si mañana hacen un remake de super detective en hollywood o de blade y te ponen de protagonista a un actor blanco, en mi caso, me pasaría lo mismo que cuando veo elfos negros.
#5225 No estoy de acuerdo en algunos de tus puntos. Por ejemplo
Si que la inclusión puede hacer un producto malo. Como ya argumente anteriormente, hay una corriente de inclusión que se basa en introducir personajes cuyo único trasfondo, y remarco UNICO es ser gay, o negro, o trans,o la opción que elijas. Eso hace el personaje poco interesante,plano y difícil de empatizar con el. Igual que sería difícil interesarse por un blanco CIS cuyo único factor determinante es que es blanco cis, sin nada más allá. Y esto es una corriente actual,porque desde que tengo conocimiento,recuerdo personajes no normativos, o mujeres empoderadas que eran interesantes y que no necesitaban un cartel de neón sobre esa no normatividad para resultar relevantes,véase Buffy Cazavampiros, véase Terminator 2, véase Xena...
Segundo, que apoyes una opinión de oídas,sin escucharla, solo porque fluye en la dirección que te interesa,si me parece tramposo, y peligroso. Creo que el espíritu crítico se debe aplicar con lo que discordamos, pero también con lo que concordamos,para pulir sus fallos y no caer en fanatismos.
Y finalmente,creo que la escena de Endgame si es lamentable,pero no por el hecho de reflejar mujeres fuertes, sino por hacerlo como caramelo lanzado a un colectivo de manera conscientemente manipuladora, lo que puede provocar un rechazo de otras personas ante ese intento de manipulación. Como he dicho antes, se lleva haciendo de manera mucho más orgánica y fluida desde hace tiempo sin necesidad de carteles y neones.
Pues nada, parece que dejamos de hablar de Tolkien, Elfos, Orcos, Enanos... y pasamos de la Tierra Media a volver a un debate que sólo interesa a determinadas ideologías. En fin...
#5228MORUSATO:Yo creo que a la gente no le molesta ver gente de raza negra u homosexuales, lo que molesta es que no se respeten los rasgos descritos por los autores originales sin justificación por mera agenda, y cuando digo molesta me refiero a que durante un montón de años se han respetado rasgos físicos y se han cuidado al detalle para que el espectador tuviera una imagen clara representativa de lo que es el personaje para ahora por alguna extraña razón echarlo todo por tierra.
Si te molesta que un personaje sea negro o gay... pues te molesta que sea negro o gay. Hasta donde yo sé, el personaje Elfo negro que sale en la imagen no es un Elfo que Tolkien haya descrito. Resulta que cuando no se han respetado los rasgos físicos descritos por el autor original (como es el caso de Legolas, Aragorn o Frodo, que no se corresponden con la descripción que da Tolkien de ellos y sus razas) no llorasteis ni una mínima parte de lo que estáis llorando ahora. Si te molesta que un Elfo silvano sea negro, pero no que sea rubio, que una Enana no tenga barba, pero no que Aragorn sí la tenga, o que Frodo no sea rubio y de aspecto anglosajón rubicundo... pues eres un racista. Porque lo que te molesta, efectivamente, es que haya un personaje negro, no que no se respeten los rasgos descritos por los autores originales, que ya queda claro que no te molesta.
Dato: en principio, los Elfos y los Hombres son físicamente muy parecidos. La diferencia de las películas y el imaginarium viene de intentar representar visualmente esa diferencia más espiritual. De hecho, si buscas fanarts e ilustraciones de Elfos como Glorfindel o Fëanor, no tienen rasgos que no tengamos salvo aquellos que eligen (y a mí esta elección me gusta, y está muy consensuada, pero no pasaría nada si no la respetasen) poner las orejas en forma de hoja. A partir de ahí, el límite es tu imaginación sobre cómo quieres representar esa imagen que, por cierto, no tiene por qué ser inamovible, como la historia del cine demuestra.
#5228MORUSATO:Ese argumento de a la gente le molesta ver negros se derrumba como un castillo de naipes cuando te das cuenta de que pasaría lo mismo si mañana hacen un remake de super detective en hollywood o de blade y te ponen de protagonista a un actor blanco, en mi caso, me pasaría lo mismo que cuando veo elfos negros
No. Al contrario no os ha molestado nunca. Incluso se puede hablar de burlas hacia los colectivos que se quejaban de esa invasión de hombres cis hetero blancos en papeles que podrían haber sido de negros, asiáticos, gays, mujeres, etc. Que a mí no se me ha olvidado las alabanzas a Eddie Remayne por interpretar a una mujer trans en lugar de contratar a... UNA MUJER. Así que si hacen Blade y ponen un actor blanco, probablemente no nos quejemos de que el actor sea blanco, sino de que, una vez más, se está ocupando un territorio que ha costado mucho conquistar para poner a los que ya tenéis la predominancia. Que son dos quejas muy distintas. Blade no va a ser peor película porque la protagonice un señor cis hetero blanco, pero sí va a ser un retroceso en la representación de un colectivo que ha sido oprimido hasta hace cuatro días. Que no sepáis hacer esa distinción habla de vuestro racismo interiorizado, sorry not sorry.
#5229Kyllian:Si que la inclusión puede hacer un producto malo.
No es que pueda. Es que es lo normal. Igual que se llevan haciendo productos malos constantemente, pero sólo se han empezado a señalar culpando a ciertos colectivos cuando los han incluido. Hay películas malísimas, melículas mediocres, películas aceptables, películas buenas y películas buenísimas. Ninguna de ellas lo es porque haya o deje de haber mujeres, negros o gays. Su calidad se basa en otros criterios. Hasta el punto de que resulta que puedes poner a Norm Lewis, que es negro, a hacer de Javert en Los miserables y no pasa nada, porque lo que importa es que canta maravillosamente bien. Y puedes poner a una persona de ascendecia asiática, Lea Salonga, a interpretar a Fantine (ya interpretó a Eponine 15 años antes) y que ese cast esté considerado el mejor de Broadway. Porque resulta que la calidad del producto no depende de negros, mujeres o gays. Sólo se habla de ello porque algunas personas estáis emperradas en que va a ser una mala serie por eso, como si fuese un delito que hubiese una serie mala donde hay inclusión. Pero no tenéis inconveniente ninguno en que haya cientos de series al año que pasan sin pena ni gloria, no tienen inclusión de ningún tipo, pero a esas no las ladráis.
#5229Kyllian:Como ya argumente anteriormente, hay una corriente de inclusión que se basa en introducir personajes cuyo único trasfondo, y remarco UNICO es ser gay, o negro, o trans,o la opción que elijas.
¿Y? A mí me parece un buen trasfondo. Hay miles de personajes cuyo único trasfondo es ser el tío bueno que enamora a la prota. Y no pasa nada. Pero sí os molesta que alguien haga de gay siendo gay. Pero no os gusta que os llamen homófobos. Pos vale.
#5229Kyllian:Eso hace el personaje poco interesante,plano y difícil de empatizar con el.
Entonces el problema es que si haces un personaje cuyo trasfondo es gay, ya es plano? No, verdad? Pues a lo mejor resulta que el personaje es plano porque está mal escrito. Hay miles de personajes planos en la ficción. La mayor parte de los personajes protagonistas suelen ser muy planos y en blanco para que cualquier persona pueda identificarse con él mientras lee. Es una de las cosas más habituales (por eso nos suelen gustar más los secundarios, que tienen mucho más carisma). De nuevo, en el desarrollo de un personaje, que sea mujer, negro o gay NO IMPORTA. Su inanidad no depende de eso, depende de otras cosas. Pero os gusta pensar que es porque es mujer, negro o gay porque asi justificáis vuestros prejuicios.
#5229Kyllian:Igual que sería difícil interesarse por un blanco CIS cuyo único factor determinante es que es blanco cis, sin nada más allá.
Pero es que estos a cientos los hay. A nadie le han preocupado jamás. Y resulta que, a pesar de que muchas de las obras en las que hay personajes protagonistas así, bastantes de ellas son MUY populares. Y a nadie se le ha caído el mundo encima. Así que resulta que si el personaje blanco cis cuyo único factor determinante es que es blanco y cis funciona... no veo por qué no podemos hacer lo mismo con personajes mujeres, gays o negros. De nuevo, nos estáis exigiendo una calidad con la que el cine, literatura y teatro llevan décadas sin exigirseles.
#5229Kyllian:Y esto es una corriente actual,porque desde que tengo conocimiento,recuerdo personajes no normativos, o mujeres empoderadas que eran interesantes y que no necesitaban un cartel de neón sobre esa no normatividad para resultar relevantes,véase Buffy Cazavampiros, véase Terminator 2, véase Xena...
Es decir, que me sacas personajes no normativos o mujeres empoderadas interesantes de películas que están consideradas como "buenas" por la sociedad en general. Y si no están consideradas como buenas, la culpa es de ellas? Xena era mejor serie que Hércules porque tenía una mujer lesbiana empoderada? Ya te digo yo que no. Hércules era un peñazo y el actor tenía la capacidad expresiva de una piedra. Xena era emocionante. No tiene que ver con su sexualidad ni con su género, sino con el guion y la interpretación. Por cierto, que las obras que expones para defender que la inclusión es una corriente actual sean excepcionales en su época en dicha representación, dice mucho de la sociedad y de sus prejuicios. Insisto: tenemos derecho a que las películas y series en las que salen personajes negros, mujeres o gays sean mediocres. No tenemos por qué ser excepcionales. Pero sí merecemos estar ahí, de ahí que toque reivindicarlo, y no esperar a que Xena dé el campanazo y guste y entonces ah, entonces sí, que esto sí me gusta. No tenemos que hacer cine para que os guste a los señores cis hetero blancos.
#5229Kyllian:Segundo, que apoyes una opinión de oídas,sin escucharla, solo porque fluye en la dirección que te interesa,si me parece tramposo, y peligroso. Creo que el espíritu crítico se debe aplicar con lo que discordamos, pero también con lo que concordamos,para pulir sus fallos y no caer en fanatismos.
No he apoyado ninguna opinión. Como he dicho, la opinión de esa chica NO ME INTERESA. No me interesan sus expectativas de la serie, no voy a su vídeo a escucharlas. Por mí, como si su expectativa es que hagan Pasión de Águilas en la Tierra Media. Tiene derecho a tener la expectativa que le dé la gana y no es motivo ni de burla, ni de hate sólo porque expone vuestros prejuicios. Porque resulta que se puede hacer una serie de ESDLA con mujeres y negros y no pasa nada, pero no queréis porque lleváis años vendiendo el cuento de algo que ESDLA no es.
#5229Kyllian:Y finalmente,creo que la escena de Endgame si es lamentable,pero no por el hecho de reflejar mujeres fuertes, sino por hacerlo como caramelo lanzado a un colectivo de manera conscientemente manipuladora, lo que puede provocar un rechazo de otras personas ante ese intento de manipulación. Como he dicho antes, se lleva haciendo de manera mucho más orgánica y fluida desde hace tiempo sin necesidad de carteles y neones.
Pues no veas Endgame, chico, qué quieres que te diga. No sé, una película de tres horas y lo único que encontráis para criticar es una escena de mujeres fuertes que os parece forzada? Pues chico, hacéoslo mirar. Lo que pasa es que es lo que dices: Queréis que estemos escondiditos. Que seamos sutiles. Colectivo LGTBIQ+ hay en las pelis de Disney desde hace décadas también, pero siempre queercodificados, como Úrsula, Jafar o Scar, y siempre en papeles de villanos. Negros haciendo de malos ha habido en un porrón de películas. Mujeres cuyo única función es ser el interés romántico del señor protagonista las hay en cientos de pelis. No os molesta que salgamos en las películas. Lo que os molesta es que reivindiquemos ocupar un espacio que, hasta ahora, ocupabáis vosotros. Y que me moderen si quieren, pero: vais jodidos.
Por cierto, por si acaso: yo no he dicho en ningún momento qué me parece a mí esa escena de Endgame.
#5230 Te iba a contestar pero entre que entiendes lo que quieres y esa necesidad de encasillarme en vete a saber tu que colectivo pasando, solo he dado mi opinión y mi opinión es clara, me saca completamente que no se respeten los rasgos físicos de los personajes, sean blancos, negros o chinos.
Le pasó lo mismo con Fritz Lang (uno de los dos mejores directores alemanes del momento). "Los Nibelungos" era la película favorita de Hitler por ser una leyenda del pueblo germano y todo eso así que quiso ficharle para hacer películas del régimen. Fritz Lang que era completamente antinazi les engañó y escapó del país en cuanto pudo.
El mundo del arte le dio hostias a Hitler a lo largo de toda su vida xD
Pero eso sería cierto si, por ejemplo, apareciese alguien del clan de Legolas siendo negro.
Tolkien diseñó un mundo grande lleno de zonas extensas a las que dejó huerfanas de narrativa. Digamos que Tolkien dibujó el mundo y lo que nosotros conocemos es un trozo de la historia de Europa. Hay mucho terreno sin explorar. Si sabemos que en una zona viven hombres negros, no sé porque no podrían haber cerca enanos del mismo tono de piel.
Es pronto para sentenciar sobre el tema.
#5232Gamo:Pero eso sería cierto si, por ejemplo, apareciese alguien del clan de Legolas siendo negro.
Eso sería cierto si esta gente hubiese dropeado ESDLA en el momento en que vieron La comunidad del anillo y vieron que no se habían respetado las descripciones físicas de los personajes. Pero es que esa adaptación no les molestó. Les molesta otra muy concreta.
#5231MORUSATO:me saca completamente que no se respeten los rasgos físicos de los personajes, sean blancos, negros o chinos.
Entonces, entiendo que ninguna de las adaptaciones de ESDLA hasta ahora te ha conformado. No entiendo por qué esperas algo diferente de esta :S
Aqui fans de Tolkien somos cuatro contados. Lo que hay son fans de las pelis.
Y eso implica que se tenga una vision meramente estética de Tolkien, y esa vision es la de la trilogia.
Que haya una enana negra en el fondo es una opcion estetica.
#5234 A mí me parece bien que sea así. No me parece que alguien que se haya leído los libros sea más fan que alguien que sólo se ha visto las películas. Pero no sé, tampoco creo que alguien que sólo ha visto las películas pretenda imponer su visión estética a todo el mundo porque ese es su único "canon" mientras las personas que se leen los libros sí aceptan la opción estética de las películas (y si no la aceptan, pues no las ven y listo). Es que lo siento, pero esto ni siquiera es una guerra de canon, son un puñado de señores llorando por algo que no ha ocurrido (y que no pasaría nada si ocurriese) en base a un prejuicio puramente personal.
#5236GilGalaad:que sólo ha visto las películas pretenda imponer su visión estética a todo el mundo porque ese es su único "canon"
Será en todo caso el canon que se le ha impuesto al espectador o que? nos llevan décadas mostrando en el cine que los elfos son prácticamente arios(esto no lo decide el espectador), que ahora ya no son arios, son de lo que marque la agenda, ok, pero no esperes que la gente aplauda cambios como estos sin ninguna justificación y con más razón aún si no tiene nada que ver con el argumento de la obra.
Ahora resulta que los elfos son de raza blanca por imposición estética del espectador, tócate los huevos.
#5232Gamo:Tolkien diseñó un mundo grande lleno de zonas extensas a las que dejó huerfanas de narrativa.
Por esa regla de tres se pueden inventar lo que quieran, enanos con dos cabezas, elfos de pelo rosa, y eso es lo que molesta, que inventen y se saquen cosas de la manga sin ninguna justificación más que "apoyamos a las minorías" lo mires por donde lo mires es ridículo y no hace falta ser racista para llegar a esta conclusión, yo no soy racista y todo este rollo ya empieza a cansar.
#5237MORUSATO:Será en todo caso el canon que se le ha impuesto al espectador o que? nos llevan décadas mostrando en el cine que los elfos son prácticamente arios(esto no lo decide el espectador), que ahora ya no son arios, son de lo que marque la agenda, ok, pero no esperes que la gente aplauda cambios como estos sin ninguna justificación que tenga que ver con el argumento.
Ahora resulta que los elfos son de raza blanca por imposición estética del espectador, tócate los huevos.
A ver, es que mezclas varias cosas.
Llegas tarde (muy tarde) a un mundo donde el color de piel o el género del actor/actriz que interpreta al personaje deba corresponderse con el del personaje. Lleva siglos ocurriendo y sólo ha empezado a molestar cuando ha habido unas pocas excepciones que invierten la tendencia general. Hombres blancos cis hetero haciendo de mujeres, negros, gays o trans ha habido desde hace siglos. No décadas: siglos. Sigue ocurriendo hoy día (puse el ejemplo de Eddie Remayne un poco más arriba), pero os molesta concretamente otras cosas. Llevo años en este foro, aunque postee poco suelo leer los hilos de Televisión y Cine. Créeme, os he visto hablar de la "agenda" en decenas de hilos sólo porque había un negro, una mujer o alguien LGBTIQ+. Os jode concretamente eso, y que os joda eso tiene una serie de calificativos, es lo que hay.
Llegas tarde también a la exhaltación de la raza aria en el mundo de Tolkien. Los grupos neonazis llevan años utilizando esos mismos argumentos para captar jóvenes en sus círculos. No es novedad, ni algo actual, y sí que provocó que ciertos colectivos se alejaran en su momento de la obra por esa razón. No es una opinión, son hechos, sorry (basta googlear un poco para probarlo).
Una adaptación no consiste en calcar la estética. No lo ha sido nunca, por eso puedes adaptar Romeo y Julieta con gnomos de jardín y que no muera nadie al final. O puedes hacer que sean pandilleros de Nueva York. Incluso puedes hacer que ocurra en una tribu de Ghana, por mucho que Shakespeare dijese que eran de Verona. Nadie se ha quejado nunca, insisto, NUNCA, de que las adaptaciones de Romeo y Julieta no sean todas de chicos y chicas de 14-16 años italianos. Ni se ha acabado el mundo. Pero resulta que si los ponemos negros, o hacemos Romeo y Romeo, hablamos de agenda (yo he hecho Romeo y Romeo, la obra existe, por si te lo preguntas).
La adaptación consiste en adaptar el espíritu de la obra. Que puedas reconocerla. A veces puede ser tan fidedigna que podrías recitar fragmentos del libro (por ejemplo, la primera temporada de Juego de Tronos) y en otras solo es una inspiración lejana que ha acabado siendo un producto propio. Hay un amplio arco de posibilidades a la hora de adaptar obras de un medio a otro en función de muchas cosas: diálogos, soporte, personajes, efectos especiales...
Dicho esto, el espíritu de los Elfos en El Silmarillion, ESDLA y El Hobbit NO es ser arios. En las adaptaciones de Jackson tampoco. En la de Bashky tampoco. Qué curioso que sólo les importe la raza aria a cierto tipo de personas, el resto ha sabido mirar un poquito más allá. Lo que hace Elfos a los Elfos es su dilema, su destino, su forma de concebir el mundo y las capacidades de las que disponen, que son las que los diferencian de los Hombres. Nada de eso tiene que ver con el color de su piel. ¿Que el autor los describió según la mitología nórdica en la que se basó para ellos? Sí, pero no necesariamente es algo que deba ser inamovible a la hora de hacer una adaptación. Donde no puedes tocar eso es en la obra original del autor, porque eso sí sería algo nefasto.
La estética que nos "imponen" también depende de lo que la audiencia reclama. Se puso el ejemplo páginas atrás: los Enanos de El Hobbit son todos barbudos, pero en las adaptaciones les dieron diferentes peinados y barbas. Es una decisión estética destinada a algo que la audiencia reclama: poder reconocer a los personajes en un tiempo más o menos rápido. Porque una cosa que funciona en un libro no tiene que funcionar en la pantalla y viceversa. Por eso todo el mundo entiende que meter a Tom Bombadil en las películas de Jackson no era viable: habría roto el ritmo narrativo para no aportar nada que no se hubiese hecho con los planos de Gandalf enfrentado al anillo. También se entiende que Jackson representase un ojo gigantesco en lo alto de una torre, haciendo literal una metáfora del libro (cuando Frodo sube al Amon Hen y se pone el anillo). O, por ejemplo, muestra de una manera mucho más "visual" la locura de Denethor, cuando en el libro no es algo tan esperpéntico. Pero es que necesitamos poder verlo en un segundo, en los libros hay párrafos enteros para explicarlo. También se quedó fuera el romance entre Eowyn y Faramir. No sé por qué exactamente, pero imagino que para no quitar protagonismo al de Aragorn y Arwen, no romper el ritmo (razón por la que cambian también de película a la araña) narrativo ni la tensión post batalla y pre batalla. En los libros, Saruman no crea los Uruk-Hai, pero ahí está la escena, porque ayuda a percibir un Saruman cabrón que en los libros se ve en un capítulo bastante largo de Saruman y Gandalf hablando y que en la película habría sido: un muermo. Y lo matan ahí mismo porque El saneamiento de la Comarca alarga un metraje innecesariamente y rompe el ritmo de un climax que ya ha dejado satisfecho al espectador. Razones similares de impacto en el espectador tiene que Elrond lleve la espada a Aragorn (en los libros sale de Rivendel con Andúril al cinturón ya), la presencia de los Elfos en Helm o que Elfos que no deberían ser rubios lo sean: se hizo pensando en el espectador y en hacerle llegar el mensaje de ESDLA adecuadamente. Y así podría seguir durante muuuucho rato, pero creo que se pilla el concepto: Poner un Elfo negro también es una forma de adaptar el mundo de Tolkien, es adecuado, oportuno y procedente. ¿Que luego no nos gusta la adaptación? Estupendo, pero no será porque sea negro, sino porque no ha sido capaz de transmitir ese espíritu.
#5237MORUSATO:Por esa regla de tres se pueden inventar lo que quieran, enanos con dos cabezas, elfos de pelo rosa, y eso es lo que molesta, que inventen y se saquen cosas de la manga sin ninguna justificación más que "apoyamos a las minorías" lo mires por donde lo mires es ridículo.
Ajá. Entonces lo que te molesta son enanos con dos cabezas y elfos de pelo rosa. No que inventen, porque inventar ya han inventado anteriormente. Es necesario inventar si quieren:
- Tener material para hacer una buena obra audiovisual.
- Trasladar el espíritu del material del que disponen.
- Que la narración audiovisual tenga buen ritmo, sea actual y conecte con los espectadores.
Y si a estas tres razones le añades un: Apoyamos a las minorías, que me parece una justificación más que aceptable por sí misma (porque Tolkien ACEPTABA LAS MINORÍAS y les daba protagonismo), pues te queda un argumento más que redondo para aceptar un Elfo negro.
EDIT. Por supuesto que el espectador decide la estética. Si no le gusta la estética, la adaptación o el mensaje, probablemente no consuma el producto, así que la productora, que no es tonta, querrá que dicha estética, adaptación y mensaje llegue a sus espectadores de una forma adecuada.
Me gustaría volver a enfocar en teorías de los cuentos, las cartas y el silmarilion y dejemos la política.
#5240 Queda un poco mal meterte conmigo usando mi avatar de Jesús Gil la verdad, pero bueno supongo que es lo fácil.
Lo que no me esperaba es recibir este tipo de contestaciones de supuestamente el "bando?" adalid de la igualdad y el respeto totalmente en contra del racismo.
Si no podéis o no queréis entender que pasaría lo mismo al revés, no es problema mío, supongo que lo más fácil es descalificar y tratar al de enfrente como si mintiera en vez de abrir la mente y pensar que puede haber gente que no es racista pero que no entienda que pinta un elfo de raza negra.
Y si, la trilogía me pareció la ostia, bien adaptada o no, no lo se, por que la vi siendo un crío y no había leído los libros, suerte la mía supongo.
Los más abiertos de mente incapaces de entender que a alguien no racista le chirríe ver elfos negros sin ningún tipo de explicación lógica, luego te tienes que oír, no hay peor ciego que el que no quiere ver xD, y todo esto por dar mi opinión, sois igual que aquello que tanto criticáis.
Es que por ahora no hay ni explicacion logica ni lo logica. Has visto un teaser xd pero si no puedes entender que hay zonas inexploradas de la tierra media y que igual que hay diferentes etnias entre los hombres (en el canon y en la vida real) las hay entre las otras razas no hay mucho que debatir contigo porque en el fondo es sentido comun.
¿Tu sabes como son los elfos del mar? ¿Sabes como son los elfos verdes? ¿Sabes si algun clan emigró al sur?
Es imposible explicar lo que van a explicar sin inventarse cosas, porque no está escrito. No hay nada que afirme que existen estos seres y tampoco que lo niegue. Y lo que tu intentas imponer ni siquiera viene de una versión original sino que viene de otra adaptacion que tambien se inventa cosas de un trabajo que sí está escrito.
Entiendes ahora el poco sentido que tiene que afirmes lo que estas afirmando? xd
#5230 Venga, esfuérzate un poco que aún puedes ser más sesgado y poner más palabras en mi boca que no he dicho. Mira,si quieres tener una discusión argumentada y que lleve a puntos en común y conclusiones, quitate el filtro del victimismo y deja de revolverte contra cualquiera que no opine como tú, porque eso poco ayuda a entenderse. Y hasta aquí en el hilo, si quieres algo más al MP.
Ahora Amazon dice que no tiene los derechos de El silmarilion ni cuentos inconclusos , solo de El hobbit y ESDLA y de el intro ? Wtf
A ver, Tolkien deja muy claro en los libros que los Elfos son de piel blanca, y además de lo que opinase Tolkien, está el hecho de que la palabra "elfo" significa blanco. Solamente menciona a los hombres de piel negra una vez, comparándolos con semi-trolls, debido a que son demasiado diferentes al resto de los personajes de los libros, especialmente diferentes a los Elfos, asi que no, no puede haber Elfos negros en el canon de Tolkien. Leeros los libros y dejad de usar palabras como nazi o neonazi para definir a los que opinan de forma diferente a la vuestra.
#5245 Ya se dijo que de la primera edad no tienen los derechos.
#5247 Pero dejó claro que se refería a los nandoro elfos silvanos. Los que viven en montañas y bosques. Y estos representan un 10%? Por decir algo.
Te dejas los elfos del mar. Los elfos grises. Elfos de las falas
Además, algunos con sus propios idiomas elficos.
#5247 hay más linajes de elfos en el señor de los anillos, al igual que en la mitología nórdica existían los elfos oscuros/negros.
