La muerte de WHF, Age of Sigmar y el eterno debate

Rhisthel

Pues eso. Que ya va siendo hora de tener un sitio al que ir ciclicamente para hablar sobre el eterno debate de si Warhammer Fantasy tal o Age of Sigmar pascual.

Por favor, mantengamos la compostura, al final todos estamos en el mismo barco, juguemos a una cosa u otra.

Para cualquier despistado, venimos de aquí.

Respecto mi punto de vista y para dar un punto de partida:

Llegados a la octava edición de Fantasy y pese a ser un universo MUY rico, dejé de jugar por varios motivos.

  • Precios excesivos en conjunción con el numero de tropas necesarias para poder jugar al estandar de 1500p- 2000p

  • Partidas demasiado largas. Cuando era más joven podía permitirme partidas largas pero en la época de octava ya no podía perder 3/4h de mi vida

  • Juego sobrevalorado y anticuado. Si nos ponemos a pensar fríamente encontraremos un juego con mecánicas anticuadas. En aquella época comenzaron (o ya habian salido) juegos mucho más dinámicos que afectaban directamente al gameplay, por no decir tiempo.

  • Desbalanceos sin sentido. Como jugador pielverde recuerdo octava como algo bonito en sus dos primeros libros (OyG y Funerarios) pero que a partir de ahí cada ejercito era más bestia que el anterior. No me gustaba nada tener que jugar a Impactos directos como Orco si me tocaba jugar contra vampiros y sus etereos.

Después tenemos Age of Sigmar con un comienzo de mierda. En este punto desconecté brutalmente de GW pero con el paso del tiempo y la llegada segunda ed. volví y la verdad es que estoy bastante contento con el rumbo que han mantenido. No estoy contento con todo pero es el juego perfecto que me permite jugar partidas relativamente rápidas (porque mis 2 horas me tiro igualmente) y disfrutar sin llegar a complicarme. El trasfondo a sabido evolucionar y lo que antes me daba asco ahora lo veo con otros ojos.

Ale, a debatir.

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Heken

El que siga estancado en plan "pollavieja" con odio acérrimo hacia AOS sin ni siquiera darle una oportunidad no sabe lo que se pierde, que quitasen fantasy dolió por muchos motivos (coleccionismo, trasfondo, modo de juego. nostalgia, etc.), pero hay que ser objetivos a veces en la vida y ver que si hicieron un reset es porque a nivel económico no estaba siendo exitoso los últtimos 3 años de vida y GW es una empresa que a veces a la gente se le olvida (tampoco dejar que hagan lo que quieran con los clientes, todo tiene un límite obvio).

Ya no hablemos a nivel competitivo, donde literalmente para poder jugar de manera algo balanceada tenías que depende de unas reglas ETC hechas por un grupo de gente que no era ni de gw, ya que si fuese por codex, podías tirarte una década (literalmente) sin ser actualizado, ahora mismo AOS dispone de un GHB anual hecho por la propia empresa, lo cual dice mucho de la diferencia de "mimo" hacia el balance que tienen por el juego, ojo recordemos que esto es un wargame y el balance perfecto no existe ni va a existir y que gw no es tonta y suele bufar unidades cada año que no se han vendido tan bien como otras (vuelvo a citar lo dicho arriba, gw=empresa).

Con todo lo dicho, concluir que el comienzo de AOS fue una auténtica tomadura de pelo, yo mismo cuando vi las reglas de cachondeo tipo baila delante del oponente y ganas "noseke" bufo fue como wtf, pero a día de hoy el estado del juego esta a otro nivel muy lejos de cuando comenzó y me parece ridículo leer en numerosos grupales de wasap de wargamess donde estoy que si aos es mierda, que si es peor que fantasy, etc, son dos juegos distintos, pero desde luego que enfurruñarse desde end of times y pensar que aos es lo peor sin ni darle una oportunidad es de ser demasiado cerrado y corto de miras.

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PEPEPAKO
#2Heken:

son dos juegos distintos

Esta es la clave que muchos no acaban de entender.

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markath

#2

Ya no hablemos a nivel competitivo, donde literalmente para poder jugar de manera algo balanceada tenías que depende de unas reglas ETC hechas por un grupo de gente que no era ni de gw, ya que si fuese por codex, podías tirarte una década (literalmente) sin ser actualizado,

Y todo eso es culpa de la propia empresa, por tanto ellos mismos se cargaron Fantasy. De haber mantenido el juego saludable no habrían tenido problemas de ventas.

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LR

Le di muy fuerte en 6 y 7, en 8a solo pille reglamento pero lo terminé dejando.

He visto muy por encima que lo que hicieron fue cargarse todo el trasfondo y hacer un reinicio no? Hay algún resumen o algo de cómo queda ahora el trasfondo y si conecta con el antiguo?

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Ilore

Resumiendo mi opinión:

  • ¿GW tomó una mala decisión matando WHF? No, a la vista está de que económicamente ahora están mucho mejor que antes. Aunque también podríamos discutir si esa mejora económica se debe realmente al asesinato de WHF o al enorme cambio de rumbo de la empresa tras cambiar de CEO...
  • ¿Fue la mejor decisión de acuerdo con los objetivos que perseguían? Yo estoy convencido de que no, había otras opciones que habrían sido mejores a largo plazo.
  • ¿WHF era perfecto así y no necesitaba cambiar? En absoluto. El juego estaba desfasadísimo y la 8ª edición era directamente repugnante (yo le tengo bastante asquito). Hacía falta un cambio urgente, pero de ahí a cargárselo...

He visto muy por encima que lo que hicieron fue cargarse todo el trasfondo y hacer un reinicio no? Hay algún resumen o algo de cómo queda ahora el trasfondo y si conecta con el antiguo?

LR:5

Te hago un resumen chustero: Archaón ganó la guerra contra el imperio y abrió un portal que engulló el mundo, los Dioses del Caos ganaron, fin. Sigmar y otros personajes se salvaron y, tras eones (miles de millones de años), comienza el trasfondo de Age of Sigmar, que tiene lugar en varios mundos planarios unidos por portales. El único parecido entre un trasfondo y otro es que hay unos cuantos personajes comunes y que siguen existiendo los Dioses del Caos (y dando por saco a los mortales).

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G4tts

El problema no era fantasy, eran los oldhammeros.

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perche

gw desde aos y sus nuevos juegos como underworlds, warcry , blackfortress etc cada año aumenta sus beneficios podra gustar mas o menos la decision pero economicamente hablando lo cuadraron.

Zorrito

Juego warhammer desde 6º y decir que age of sigmar es superior como juego, fantasy era estampar ejercitos y ya, sigmar aun con sus fallos es una delicia estrategica a su lado, eso si lo del doble turno... desbalancea y te hace remontar y perder partidas.

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Kaledros

#7 Esto pasa también en 40K, hay gente que sigue diciendo que como la 3ª ninguna y mira, no.

Rhisthel

Yo sigo pensando que el problema en sí era el sistema de juego. Los juegos de bloques estaban de capacaida por varios motivos: Precio, tiempo y reglas. No tiene sentido desplegar bloques con 30 miniaturas por bloque cuando la única función que tenian era la de marcadores. Eso lo supo reflejar muy bien el juego de mantic y intentaron arreglar esto.

Que al final va a gustos pero demostrado queda que ya no llamaba de la misma manera y las ventas se vieron reflejadas

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Ilore
#11Rhisthel:

cuando la única función que tenian era la de marcadores

Bueno, cuando perdías minis las unidades eran cada vez más pequeñas, ocupando menos espacio (y lo que ello conlleva). Además, en mitad del combate podías cambiar de formación dependiendo de las circunstancias. Eran reglas que tampoco es que se usasen mucho, pero con un juego en el que los regimientos siempre son iguales esto no se puede hacer.

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Larment

#6 Vaya reboot más chusta a nivel de lore. Pero bueno, al menos lo viejo sigue siendo canon. ¿El reboot de Lore lo hicieron para meter unidades nuevas que no cabían en el lote antiguo o por qué? Porque vamos si es por cambiar las reglas, podían sacar un reglamento y ya. Lo bueno que se puede seguir jugando las ediciones viejas de fantasy. Yo jugaba en 6a de 40k demonios del caos para poder jugar fantasy y 40k XD.

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Rhisthel

#12 Que tuviera solución es obvio, pero no le dieron una. Así que ese es un punto flaco bajo mi punto de vista.

Por no decir que seguiamos con reglas de una versión herohammer y que derivó en unidades de 16 a 20 tíos. Si vas aumentando el número de minis al final se descuadra por todos los lados.

El problema es el concepto que tenía... para jugar con ejercitos mejor te vas a una escala menor como warmaster. Eso SÍ representa de forma fiel lo que era una batalla entre ejercitos y no lo de fantasy con la falsa ilusión.

Al final ha resultado en que nos quedamos con el trasfondo de fantasy (que es lo bueno) con todos los juegos de rol y de PC y para minis han actualizado reglas a un juego más dinamico y que con el tiempo acabaremos pillando cariño a unos ejercitos mucho más carismaticos.

#13 el cambio lo hicieron para que otras empresas no copiaran los conceptos de forma tan flagrante.

Sobre el lore. Invito a ir leyendo novelas de AoS, tiene más chicha de lo que parece.

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forcem

también un punto a favor del lore de AoS es que cabe practicamente todo lo que quieras imaginar.
En cada uno de los 8 Reinos mortales caben facciones de todo tipo. quieres elfos en el reino del fuego? enanos en el reino de la muerte? un reino caballeresco a la bretonia del reino de la luz? entra casi todo. O al menos eso entiendo yo.

CrIpI

#9 Crees que eso se cambiará algún día?

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Santys

#14 alguna recomendación de novelas?

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Rhisthel

#17 La primera por la que empecé me pareció muy interesante para entender a los Stormcast. El jardín de nurgle se llama. Hasta que no leí la novela me parecían super planos.

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Zorrito

#16 no se decirte, no poder lanzar hechizos ofensivos en el turno 1 condiciona mucho el juego, el doble turno lo mismo te da la partida terminando de aplastar al otro que lo mismo te permite remontar una partida perdida... es un factor "divertido" pero a la vez "anticompetitivo"... no se por donde tirará gw pero si quita el doble turno no será lo unico que cambien.
Yo creo que si no lo cambian en la 3.0 viene para quedarse.

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alfa036

los dos son juegos muy mediocres con minis muy chulas

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CrIpI

#19 No sabía que en el turno 1 no se podía tirar hechizos ofensivos la verdad.

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Rhisthel

#21 Sí se pueden lanzar hechizos ofensivos en turno 1 :S

Zorrito

#21 si pero llegan 18 la mayoria y como poco estas a 18,00000001 asi que no llegas.

Solo podrias lanzar escudos misticos y hechizos para buffs a unidades.

Thunderhawk

Mi impresion jugando AoS es jugar W40k.. y ademas jugar de forma mucho mas simple.. Como he dicho en el otro post aqui en AoS con crearte una lista potenciada ya puedes ganar la partida en la ronda 1, en los torneos que he jugado lo unico que ha condicionado la duracion de la partida a sido la mision a seguir y el usar unidades en las esquinas.. Puedo entender que no gustase a algunos el tener que llevar 100 unidades o mas para una lista de 1500 puntos pero de eso se trataba un juego de estrategia.. Es que esto lo asemejo al genero RTS por eso tampoco me importaba debatirlo en el otro hilo, la gente prefiere jugar juegos estilo moba o rts basicos a jugar con complejidad, entonces sinceramente prefiero prender fuego a la sencillez de AoS..

Os costaba hacer listas bien definidias al reglamento? Eso se llamaba calcular de verdad un ejercito, calcular de 1500pts hasta los 10 ultimos puntos.. No ahora que tienes unidades ya predefinidas sin poder modificarlas en nada.. Os molestaba los saberes de hechizos y los pasos de cada turno? Osea preferis ahora que no existe nada de ese sistema y todo se basa en la regla de ir uno por uno y las habilidades que lleva cada unidad de base no?.. Preferis ahora pagar por 5 unidades 40€ cuando antes te daban almenos 20 miniaturas? Solo por que el juego se basa en vez de llevar ejercitos a combatir, a llevar escuadras a pelear en la calle, que hay mas unidades? alguno recuerda entrar a la tienda y ver 4 expositores enteros llenos de blisters y cajas de WFB? el problema que pasado casi dos decadas y con la compraventa no tenia mucho sentido seguir comprando las mismas cajas de hace 10 años..

Por añadir a todo lo que se ha ido comentando de WFB.. Pero sinceramente deje de jugar W40k por que era un juego mas de escuadras y de calcular cada movimiento para ganar la partida, entre a WFB por que me molaba la estrategia en si estampar ejercitos como dice alguno pero si no te gustaba jugar con hordas de pieles verdes haber jugado con los variados silvanos y asi no tenias la preocupacion de estampar ejercitos.. O si querias masas de ejercito haberte hecho Skaven.. Vuelvo a decir que no niego las posiblidades de AoS y el mundo que esta creando pero para hacer esto NO hacia falta destruir el mundo de WFB por que es un insulto para los que llevamos toda la vida jugandolo y eso de que fuese perdidas por no haber compras pasaba exactamente igual en W40k ya que incluso hoy dia veo marines de la edad de piedra jugandose en mesa pero aqui se molestaban en sacarte con cada reglamento armas nuevas o modificaciones para los vehiculos y asi obligarte a actualizarlos pero ya me contareis que podeis actualizar de un grupo de mercenarios si no se molestaron en 10 años en hacer miniaturas preciosas y con detalles hasta que vieron que otras compañias que no vendian plastico a precio de oro les comian la tostada por que hasta hay miniaturas de Forge que superaban en calidad inmensamente a las de GW..

EDT: Por cierto un detalle que me gustaba mencionar de WFB, cuando jugeis un asedio con 5 personas y haciendo una batalla espectacular en AoS.. me lo contais.. era como reproducir una batalla del TTW en el de mesa y ademas es que tenias hasta reglas en el reglamento para jugar una partida predefinida asi, otro asunto es que la gente siempre jugase el basico 1500vs1500, lo unico malo en duracion era el despligue pero una vez empezabas y te CONOCIAS el juego todo iba rodando y en un par de horas terminabas la partida..

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Zorrito

Turno 1 no se gana ninguna partida ni siendo kharadrons siquiera, sigmar si juegas ejercitos de destruir al otro y luego capturar los puntos se gana en turno 2 o 3
Y si sois ejercitos tanques como osiarcas o slaves to darkness os comeis los 5 turnos enteritos y la partida se hace eterna.

#24 la escala de las miniaturas ahora es mayor y no me compares el diseño de los miniaturas de ahora por ejemplo los bladegheist de los nighthaunt o los reapers que comparando con las miniaturas de fantasy son una maravilla.
otro ejemplo son los guerreros de caos los penultimos no estaban mal pero estos son otra maravilla.

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C4TInD

#25 Y por eso si juegas 9th Age (sería 9a Ed), puedes aprovechar esas minis para jugar a la antigua :)

PD: Alguien sabe dónde venden convertidores de peana cuadrada a redonda? Juegan mucho AoS por mi zona y es por si un día me da por jugar.

Thunderhawk

#25 Pero es que no niego en ningun momento el diseño de AoS.. pero eso simplemente te lo han dado para evitar las copias de sus miniaturas no por que te quieran vender un producto mejor, no vayamos a decir que GW es la benevola aqui. Si se hubiesen molestado en hacer lo mismo con WFB tal vez no habrian tenido que matarlo..

Y turno 1 ya puedes dejar la partida por terminada si has hecho un mal despligue y si encima te combina el contrario dos turnos seguidos, no recuerdo que ejercitos eran por los nombres nuevos que desconozco pero uno se que era Caos con caballeria y otro fue CoS con grifo y caballeria, solo he tenido partidas largas jugando contra ejercitos enanos, sigmar o ejercitos estaticos.. Y sinceramente luego no entendia una mierda de las reglas de combate, que si una pulgada ataca, que si esta fuera no recibe daño que si muere este primero que esta pegado con la peana del otro el mio ya no pega por que no esta pegado con la suya, etc, etc, etc.. no servia de nada desplegar con cobertura, luego con la mezcla de dos heroes podias atravesar de punta a punta el mapa, un monton de cosas sin sentido que os gustara la simpleza que da al juego pero para mi eso es una pirada completamente con lo facil que era estampar lineas..

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Ilore

#25 y las miniaturas de 8a de WHF también eran una maravilla en comparación con las de 3a. Es lo que tienen los avances técnicos...

De todas formas no hay que confundir calidad técnica con calidad artística. Por ejemplo, para mí la actual mini de Archaon (la del dragón) tiene una calidad técnica muy superior a la anterior (la del caballo) pero una calidad artística muy inferior a su predecesora.

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Zorrito

#27 eso que comentas de la pulgada de quitar miniaturas para que el otro no te pueda responder y tal son tecnicas avanzadas de jugadores avanzados que es la diferencia muchas veces entre ganar o perder.
Cobertura te da +1 al salvar en cuerpo a cuerpo mas aparte la regla de escenografia que haya salido en e dado.
Lo de la mezcla de 2 heroes es las sinergias, este juego depende mucho de como sinergicen unas unidades con otras lo que se conoce como combos pero en verdad son sinergias, si juegas sin sinergias sease olvidandote de las mayoria de las reglas vas a perder si o si, a mi me ha pasado y a todos nos ha pasado.

Estampar lineas respeto que te guste pero era lo mas cutre del mundo, el juego se basaba en disparar con tus cañones imperiales a los heroes y carros enemigos y a estampar cuadrados vs cuadrados y con suerte si destruias alguna o el otro era tonto y se dejaba el flanco desprotegido cargar por el flanco, parecia un simulador de estatidisticas mas que un juego de estrategia.

Que a ti te provoque añoranza o nostalgia es totalmente respetable, a mi tambien me la produce, pero sigmar a nivel tactico es muy superior a fantasy... hoy por hoy esta tambien te digo muy por detras de 40k pero no hay que olvidar que sigmar es un juego joven y que hace poco no tenia reglas en competitivo "aca fallo de gw"

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markath

#29 Eso es simplificar mucho Fantasy, al menos 6a. Movimientos de marcha, reacciones a la carga, estimación para disparos de artillería, negación de filas, etc. Decir que solo era estampar bloques es una tontería.

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