Star Citizen: Off-Development

#432 Ningunear/blanquear el esquema ponzi como "mala gestión" es un blissful thinking de manual en estos casos.

Yo no tengo el juego y estoy en el lado de los que critican que esto huele mal, pero la defensa siempre se basa en futuros, futuros y más futuros. El que no se lea a sí mismo y se de cuenta de lo que ha dicho es bienvenido a seguir tragando mierda, pero al menos no debería ir con aires de superioridad moral.

#452 Supongo que quieres decir "wishful" thinking, y no blissful. Aunque ambos pegan.

No, la defensa va porque en los esquemas Ponzi habitualmente nunca se entrega fruto del trabajo. Como tú dices, la promesa es que siempre en el futuro habrá beneficios, o los habrá si consigues encalomar a muchos por debajo de ti.

Pero es que aquí, ya hay naves y módulos del juego hechos. Con calidad que es alfa mala, pero hechos, aunque sea parcialmente en algunos casos. Es decir, no es un timo (en su acepción más técnica), por mucho que muchos insistan/insistáis. Es gestión horrible de muchísimo dinero y muchos medios.

Que es exactamente el perfil que lleva Chris Roberts: CR, como productor de cine, no se llevó muerto el dinero de la producción de las películas para que cuando luego fueron a proyectar se encontraron con que no había nada en la cinta: sencillamente, como productor, produjo pelis malas, o pelis mediocres, algunas dieron pasta, otras dieron menos, en global un déficit de varios millones de pavos (hice las cuentas hace tiempo y con los datos en la mano, los presupuestos agregados más las recaudaciones agregadas de sus pelis dan un negativo de 7 millones). Eso, repito, no es de timador: es de pésimo organizador o productor.

Ahora, que quieras promocionar a categoría de estafa mala gestión, pues oye, allá cada cual.

#455 Desde un principio estaban anunciados los dos y desde un principio se anuncio que tardaría lo que tuviera que tardar.

#461RedNebula:

Bienvenido al foro, mi querido usuario registrado el 1 de Noviembre.

La lógica y filosofía de los esquemas Ponzi se puede aplicar de muchas maneras y modos. Habrá esquemas ponzi donde se entregue parte y mal, y otros en los que no se entregue nada. Dudo mucho de que la definicion haya de ser 100% restringida a la versión que a tí te parezca oportuno.

Bienvenido me hallo.

Con respecto a si es un Ponzi, una estafa piramidal o no, en EEUU podrían hacer una class action bastante fácilmente. Si una acusación de estafa fuera mínimamente defendible delante de un tribunal, Derek Smart palmaría pasta de su bolsillo con tal de poder decir "os lo dije!".

Que querais llamarlo esquema Ponzi por los jijiji y los jajaja y todo eso, porque hay semejanzas (que las hay, como dices al final), está muy bien, pero no deja de ser una exageración.

En todo caso, y puestos a encontrar similitudes, esto tendría más que ver con el fraude que representa presupuestar una obra por debajo de su coste real de forma consciente para ganar un concurso, y luego ir pidiendo pasta con la excusa de que si no no acabas el proyecto. Es un fraude también, pero ya sabes, para que sea fraude tienes que demostrar que se hizo el presupuesto mal a sabiendas: y en Star Citizen hay un re-scope que justifica los retrasos y los aumentos de coste que fueron votados en la web (que la votación sea transparente o no ya es otra historia, claro).

#461RedNebula:

En cuanto a tu comentario de que "ya hay naves y módulos de juego hechos" creo que es también sujeta a apreciación. En mi opinión no existe un solo módulo de juego o nave hecha aún.

Como dijo un hombre sabio: Dudo mucho de que la definicion haya de ser 100% restringida a la versión que a tí te parezca oportuno.

#461RedNebula:

Para empezar porque el estado actual de lo "entregado", bugs, glitches y crasheos constantes hacen que la cosa sea mas inestable que los gobiernos de la 2a república española. Sin un mínimo de establidad lo hecho no es tal. Es mierda. Además de que la gran mayoria de sistemas de aviónica, módulos en naves, mecánicas y ciclos de juego, sigue sin hacer y está sólo en el papel. Dame 5 millones de euros y te prometo crear el mejor transborador espacial de la historia. Acto seguido le paso el encargo a mi hija de 11 años que te lo pinta con rotuladores y te lo deja la mar de cuco. O a mi sobrino de 13 que te lo hace con Lego. Pero tienes tu que moverlo con la mano. Hala, producto hecho y entregado. To pa ti. Misión cumplida. De nada.

No. CIG no ha entregado absolutamente nada que no sean demos técnicas, y malas.

Lo que esta entregando es una pre-alpha. Ni más, ni menos. Para que sea alpha, tiene que haber una parte del juego lo suficientemente grande completada: todas o casi todas las features completadas (aunque no estén probadas más que por encima). Pero vamos, tú lo llamas de una forma, yo de otra. El caso es que progreso HAY. Que tú decidas minusvalorarlo y esgrimir que no es estable, y tiene bugs y tal... pues queda muy bonito, pero bueno, no shit Sherlock!, es lo que tienen las alfas. Que no son estables, tienen bugs, tienen glitches. Y las pre-alphas, más.

En realidad yo lo que discuto es si es apropiado llamarlo estafa o mala gestión. Para que sea estafa, tiene que haber mala fe en forma de intención de no entregar jamás el producto y tiene que demostrarse. Y en el momento en que el tipo va entregando cosas para mostrar progreso (aunque sea poco), good luck with that. Todo lo demás => mala gestión. La pieza de kotaku.co.uk tochísima explicando todo el tema es lo que describe: no una estafa, si no gestión horrible.

#461RedNebula:

En cualquier caso, el esquema Ponzi al que se refieren los compañeros es al de tener que seguir prometiendo nuevo contenido, mecánicas y sistemas de juego creando hype para poder afanar financiacion con la que poder acabar lo prometido anteriormente. Es un ciclo vicioso que no hace mas que añadir más y más deuda técnica sin resultados y del cual la unica manera de salir va a ser chocandose de bruces con la realidad al ver que lo que se lance dista mucho de todo lo prometido (salvo que quiebre antes CIG). Mientras haya gente que se siga creyendo ese esquema Ponzi y perdonándoselo todo seguiran prometiendo el oro y el moro sin ninguna vergüenza.

Eso ya no es un Ponzi si no el ejemplo que puse del concurso, donde como digo, si quieres llamarlo fraude con propiedad, tienes que demostrar que hay mala fé previa. Yo, es que, llámame loco, pero puestos a llamar estafador a alguien prefiero hacerlo cuando está demostrado, no porque sí.

Con CR lo que parece que hay es un productor/jefe de proyecto mediocre tirando a malo o muy malo (quizás con buenas ideas, aunque para eso habrá que ver el producto final si es que llega a materializarse, porque incluso en el improbable caso de que consigan todo lo que quieren podría terminar siendo un pastiche infumable e injugable) cuya idea de construir un producto es meterle muchas cosas y seguir una visión de forma infantil. Es básicamente un imitador de Steve Jobs pero con menos talento (algo de talento le reconozco, los Wing Commander estaban bien, pero tiene pinta de que organizativamente es un puto desastre).

#463

#463RedNebula:

La gestión horrible creo que está bastante fuera de toda duda y estoy 100% de acuerdo contigo.

La referencia a Ponzi que hacen algunos aquí y que se ve a menudo en otros foros de discusion de SC es usualmemente referida al aspecto de deuda técnica (no literalmente deuda finaciera) al respecto del ciclo continuo de promesas de nuevo contenido con hype etc.

La deuda técnica es una cosa totalmente distinta a eso. La deuda técnica en un proyecto es cuando vas postponiendo refactorizaciones y limpias de código necesarias, pruebas unitarias, o en definitiva, pararte a hacer bien las cosas porque no hay tiempo, porque tienes que cumplir el hito YA y no hay tiempo para dejar el código como Dios manda, que eso como saben todos los directores de proyecto "fetén" son cosas de afeminados. Eso se va a acumulando, y cuando te quieres dar cuenta, cambiar una línea en un sitio manda a tomar por saco todo.

Esto puede que Star Citizen lo tenga, es bastante posible. Aunque sospecho (o mejor dicho, quiero pensar) que no, y es mi última esperanza: que hayan decidido dedicar todo el tiempo del mundo a tener una base BUENA para todo lo que quieren hacer y por eso se hayan tirado todos estos años sin avances más que en lo que parecen en algunos casos los cimientos del proyecto. Que abunda de nuevo en el tema mala gestión: CR decidió usar Crysis Engine (probablemente porque le asustaba hacer un motor desde cero y eligió el más molón y con más renombre en el 2011), luego después se vió con pasta y se tiró a la piscina metiendo features como si no hubiese mañana sin ni pararse a pensar si CryEngine lo soportaba y aún andan pagando eso, y lo pagarán: que hubiera valido más hacerlo todo nuevo desde el principio con un conjunto cerrado de features. O no cerrado del todo, pero donde añadir una característica más al juego no significase un año de trabajo.

Lo que tú describes es feature creep. Que es meter características a cascoporro.

#463

#463RedNebula:

En cuanto a lo de si es estafa o no, también estoy de acuerdo contigo que es algo sujeto a prueba y evidencia legal demostrable. Y hasta entonces serán perfectamente inocentes.

Aunque en este aspecto si que puede haber matices y opiniones personales de varios tipos. Por ejemplo, en mi opinión a estas alturas Chris Roberts y su equipo de dirección probablemente han sido y son conscientes de que no podrán entregar ciertas cosas, o que no podian cumplir ciertas fechas (por ejemplo la 3.0 antes de acabar 2016 o SQ con fecha para 2016 o 2017 etc), y aun así en algunos casos siguen comunicando esas intenciones que jamas se cumplen. Si sólo fuera una vez aislada o dos que incumplen etc podría pasar, pero a estas alturas hay que imaginarse que cometen esas faltas probablemente a conciencia. De ahí a la estafa real hay poco trecho.

Hemos ganado que al menos no dice fechas irrealizables.

Para mi es mucho más sencillo. Yo creo que la cosa se queda en mala gestión, horrible gestión. A secas. Y que hay una MUY mala elección en forma de necesitar más pasta y estirar "un poco" (muy entrecomillado lo de "un poco", en la línea de lo que dices tú de a muy poca distancia de la estafa real, pero sin llegar aún, en mi opinión) el marketing con las fechas y las navecitas vendidas para lograr cada vez más pasta para terminar el juego, porque al tipo le veo con una necesidad tremenda de jugar y completar su propio juego tal como él lo tiene visualizado, con nula capacidad de llegar a soluciones de mínimos ni para ir a mear, prácticamente. Coño, si en los ATVs en los que él está, se le ve en la cara cuando han conseguido avances significativos y está presentando algo que él sabe que mola y que está bien hecho, y cuando se han encontrado con problemas.

Yo personalmente sería totalmente franco: "tíos, para hacer todo esto que queremos hacen falta 500 personas durante 8 años a un coste de 200 millones de pavos... con posibles retrasos por que esta tecnología X tiene que funcionar y si no funciona tendremos que intentar currarnosla nosotros blao blao blao". Y a partir de ahí, quien quiera meter pasta que la meta (que seguro que habría gente) y quien no, pues hasta luego, y ya comprará el juego para hacerlo crecer más adelante. Aparte de mucha más transparencia en el aspecto financiero del juego. Pero siendo transparentes. Cosa que es en algunos aspectos, y no en otros.

#463RedNebula:

PD: En cuanto a la votación en la web que mencionas, ese tipo de votaciones no legitiman absolutamente nada, no solo por la no completa (ni siquiera mayoritaria) participacion sino porque no son ni legalmente ni comercialmente vinculantes. En absoluto. La decision del cambio de ambicion fue 100% exclusividad y responsabilidad de CIG. Y en mi opinión fue simplemente una huida hacia adelante ante la imposibilidad de entregar lo originalmente prometido.

No son vinculantes, pero son consultas que pueden indicarte por donde ir. Si la mayor parte de la gente estaba dispuesta al cambio, se puede sentir legitimado para hacerlo, para algo haces la consulta, de hecho.

Eso si, discrepo contigo en tu segunda afirmación: la posibilidad de entregar lo prometido es ahora. Con la pasta que tenía entonces y las promesas que tenía ANTES del re-scope, creo que lo hubiera acabado seguro. Con retrasos, muchos retrasos, sobre la fecha original, que para algo tiene pinta de ser manazas, pero ahora mismo tendríamos algo jugable, creo. Ojo, repito, con las promesas y el concepto vendido ANTES del re-scope y antes del feature creep que fueron todas las stretch goals que añadieron a partir de que finalizase la campaña original de crowdfunding.

#465

#465RedNebula:

Imagino que eso va a depender de lo que tú definas o consideres que incluye el término "técnico" en el tema a debate.

La definición de deuda técnica es la que es: https://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_t%C3%A9cnica o https://martinfowler.com/bliki/TechnicalDebt.html

#465

#465RedNebula:

En el caso de Star Citizen cuando se usa el término "deuda técnica" o technical debt que es el usado en esos foros guiris, en general se están refiriendo a todo ello junto. Es decir, no sólo el "scope creep" que mencionas, que es el aspecto mas obvio sino todo el trabajo (técnico) relacionado con tener que rehacer o refactorizar lo que sea debido a esas promesas adicionales. Las promesas adicionales en general no solo llevan ligadas contenido nuevo sino que implican un impacto directo e indirecto en muchos otros aspectos del desarrollo y el trabajo anteriormente "hecho" ya sea en código o en diseño. En definitiva, es deuda técnica en todos los frentes que implique la nueva promesa dada.

No. Si por tener que implementar nuevas funcionalidades porque a Chris le picó el huevo izquierdo ese día y se le ocurrió algo nuevo que meter se tiran 6 meses rehaciendo mil clases, eso no es deuda técnica... eso es precisamente refactorizar a consecuencia del feature creep, y a consecuencia que en cuanto acabas con algo te surge una historia nueva imprevista, te pasas la vida rehaciendo código para no tener deuda técnica, y nunca avanzas en el resto de features (que suena parecido a lo que parece que pasa, aunque obviamente no lo sé).

Sé que estoy discutiendo un tecnicismo, pero es importante: no es deuda técnica. Es feature creep. Pasaremos a tener deuda técnica cuando Chris insista en tener esto que es muy imporante para el mes que viene, y que le den por el culo al código. Y entonces si que va a ser un shit, meet fan. Porque si te parece poco estable ahora, ya verás luego.

#465

#465RedNebula:

Como le comentaba al comando Myr, Chris Roberts acaba de dar una nueva promesa de fechas al indicar que van a lanzar actualizaciones mayores cada cuarto de año. De manera similar a cuando prometió que lo iba a hacer cada més desde Diciembre de 2015.

Hombre, hay una diferencia. Si hay una promesa en cuanto a fechas se refiere, pero lo jodido de prometer fechas es más que nada que habitualmente prometes X features en forma de parche en la fecha Y. Como cuando dijeron que tendríamos una 3.0 con todo Stanton en Diciembre de 2016, y fue que no. O cuando dijeron que tendríamos una 3.0 rebajadilla en Junio, y aquí estamos esperando.

Y lo que ahora dicen es "a partir del 3.0, cada tres meses iremos liberando lo que tengamos acabado en esa fecha, y si hay algo que no consigamos tener acabado, se va al siguiente parche". Es distinto, porque esto no les ata a tener X características. Ellos publicarán lo que esperan tener para el próximo parche, y el día de marras, dirán "pues esto está, pero se cae esto otro". Veremos a ver que tal funciona: te reconozco que, aún siendo distinto en mi opinión, hay el potencial para que sigan igual que siempre, y haya meses que no tengan novedades de mención y ni saquen parche. O saquen un parche que sean chorradas auténticas. Ya se verá.

#465

#465RedNebula:

La mala gestión para mi está fuera de dudas. Pero tras 5-6 años de promesas incumplidas de todo tipo y de manera continua creo que esto va más alla de la simple incompetencia y pasa a ser parte de una estrategia de comunicacion y desarrollo plenamente consciente en cuanto a la engañosidad sobre lo anunciado. El objetivo de todo ello es obvio, financiación. Y si pasamos a hablar de las estimaciones de gasto hasta ahora de CIG y su comportamiento comercial, tambien en mi opinion creo que todo ello cobra aún más sentido.

Ahí estoy más o menos de acuerdo. Sigo sin pensar que sea "estafa" tal cual. Lo veo como muy mala praxis, prácticas deshonestas y publicidad engañosa. Pero no "estafa" o "timo", o al menos, no con lo que sabemos hasta ahora. No descarto que esto promocione a timo/estafa, pero no me parece que estemos aún en ese punto.

#467RedNebula:

Lo que comentas no puede ser refactorizar desde el momento en que un aspecto antiguo del contenido ha de ser alterado debido a al nuevo contenido. La definicion de refactorizacion es bastante clara al respecto e implica simplemente cambiar y optimizar el código de algo que continua haciendo exactamente lo mismo. De lo que se habla en Star Citizen no es solo de refactorizacion literal (que tambien ocurre) sino de impacto en el trabajo ya hecho que obliga a cambiar no solo su código sino su resultado e impacto en el juego.

Creo que en el fondo nos entendemos perfectamente a pesar de los tecnicismos. Cada nueva promesa genera un monton de trabajo añadido además del que quedaba por hacer, incluyendo refactorizaciones y modificaciones de resultado en el juego de contenido antiguo. Todo eso es deuda que ha de ser entregada.

Las nuevas promesas impactan en contenido nuevo y en trabajo adicional que obliga no solo a refactorizar sino a tener que cambiar contenido antiguo y su impacto en el juego. A todo ello es a lo que se refieren los contertulios habitualmente cuando hablan de Technical Debt en Star Citizen. Ya sea conforme a la defincion de Wikipedia o no. Creo que es importante ser consciente de ello ya que estas discusiones raramente se refieren exclusivamente a esa defincion que citaste.

+100 a esto, y cómo dices, creo que nos entendemos. A eso me refiero: al trabajo extra añadido al que es simplemente añadir la nueva funcionalidad. Puedes añadir las clases A, B y C, cambiar el comportamiento de D, E y F, y refactorizar D, E y F y potencialmente algunas más porque con los cambios en la seis clases anteriores ganes claridad o limpieza en ese código, o necesites asegurarte de que esas clases cambiadas no sean parche sobre parche. Es decir, es trabajo extra al trabajo extra añadido.

#467RedNebula:

Estoy de acuerdo, lo de los parches por cuarto lo he añadido simplemente como un ejemplo más de que en principio la cosa es aún un suma y sigue. Personalmente estoy contento de que finalmente haya retirado el 2017 de la página de SQ42 y espero que continúen así. Si continúan en esa tendencia más "realista" en cuanto a fechas eso va a repercutir en la finaciación sin duda, pero creo que es necesario.

Te recuerdo que eso exactamente es lo mismo que prometio a "parche por mes" en Diciembre de 2015. Y que no cumplió pero que en cambio probablemente trajo bastante financiacion debido al optimismo o hype generado por ello. Por eso digo, vamos a ver.

No sé hasta que punto afectará a la financiación. En reddit y similares aprecio la misma cantidad de gente quemada por dar información incorrecta que por el mero retraso. Quitar las fechas desincentivará a los segundos pero a los primeros no tiene porqué. Y en cualquier caso, ya ves, con todo, la mala praxis, la gestión horrible y los retrasos continuos, saca nave, y pasta a saco (o eso parece, porque hay gente que duda de las cantidades recaudadas, aunque tampoco comparto esa opinión). Es cierto que esto es contraproducente, porque no tiene incentivo a acabar (y tu postura de que deberíamos ponernos firmes con él la comparto), pero tampoco creo que su plan sea seguir así indefinidamente, en mi opinión, claro.

Con respecto a la promesa de parche por mes, ¿hay enlace? No consigo recordar que prometiese eso... me suena, es cierto, pero no recuerdo la promesa exacta.

Como dices, nos toca esperar a lo que pase 3-4 meses más tarde de que liberen la 3.0 (ya ves que les doy un mes de margen por si acaso, estoy optimista hoy).

#467RedNebula:

Y por cierto, super refrescante debatir con alguien que finalmente no te llama trol directamente.

Un placer.

Sin problema. A mi me encanta discutir, pero con argumentos y sin entrar más de lo estrictamente necesario en lo personal. Pero vamos, que si te hace feliz, te llamo troll y tan contentos.

#471

#471RedNebula:

En mi opinión es lo mismo dicho de otra manera, pero mensual en vez de trimestral.

Pues si, eso parece, casi calcado. Habrá que ver si esta vez si cumplen, que lo veo poco probable.

#477 preferia los insultos, esto es peor que la biblia