#30 Oh dios mío el malthusianismo en pleno 2018, entre eso, los tierraplanistas, los de la homeopatía, las religiones a lo suyo... La pobreza se lleva reduciendo décadas. Estamos en el mayor periodo de paz global de la historia donde los conflictos armados son escasísimos, los países más avanzados están haciendo políticas activas ecológicas, etc etc. Y aquí vienen los de "el sistema va a colapsar". Lleváis diciendo eso décadas y décadas y esto no hace más que mejorar.
#27 No yo tampoco, no soy Nostradamus, simplemente me baso en las lineas de investigación actuales, en nuestra tecnología actual y en otra cuestión ¿para que el ser humano va a emplear tanta energía y recursos en mover esas ingentes cantidades de personas? A no ser que estuviese justificado por algún desastre planetario.
Es que no tiene sentido nada de ello cuando es mucho más fácil y sencillo limitar la población, (y no hablo de matar ni nada de eso, es mucho más sencillo) eso si no se va regulando sola como ocurre en ciertos países.
Con el ultimo mensaje ya confirmas lo que sabíamos, tienes una fe absoluta en el capitalismo, mas desde luego que la de los curas en el reino de los cielos. Luego vas llamando a la gente sectaria o que dice gilipolleces.
#31 No te preocupes, debatamos o tengamos posturas distintas, el mundo no se mueve por nuestros designios y avanza mucho más hacia el desarrollo sin frenos que hacia posturas que puedo apoyar más. Yo no te hablo meramente de reducción de la pobreza, hablo exclusivamente de ciencia, aunque soy un científico de pacotilla. Existen límites que la ingeniería humana no puede atravesar, uno de los más evidentes es viajar a mayor velocidad que la luz, incluso actualmente resulta fantasioso pensar en una nave espacial que se mueva a un 10% y desde luego no se avanza ni mucho menos hacia ese sentido, si no en reducir costes de los vectores de lanzamiento orbitales. La industria aeroaespacial, aunque se venda el progreso como algo imparable y a todas escalas, lleva estancada décadas y hace décadas que ningún humano sale de la órbita terrestre. ¿Debemos retrasar esa investigación y desarrollo hasta que la exploración y explotación espacial resulten rentables?
Las décadas por desgracia son algo bastante...corto en una escala de tiempo humano. Que llevemos décadas de reducción de la pobreza o reducción de los conflictos no significa que sea una constante inamovible. Los romanos vivieron durante siglos en crecimiento continuo y reduciendo problemas, hasta que llegó el s. III y aquello se fue un poco de madre. Existen múltiples casos históricos de colapsos de civilizaciones regionales, no veo un motivo por el cual una civilización "global" no pueda sufrir también el mismo problemas. Sobretodo entendiendo de que nuestro habitat es reducido y que los recursos se consumen a una velocidad mucho mayor de la que se regeneran naturalmente.
Al final es un debate entre la postura de que ese crecimiento y desarrollo nos llevará a la solución y la postura de que esto no debe ser así forzosamente y que también nos puede llevar al desastre.
#32 Sabes perfectamente que la única forma de limitar la población es matar gente o establecer un Estado mundial totalitario que prohíba tener más de un hijo por pareja.
#20 Como bien dices, no creo que el objetivo deba ser ser muy competitivo, entendiendo ser competitivo como querer ser lider de un mercado, ser el que tiene mas volumen de ventas, mas facturacion, mas cuota de mercado... Para que sirve eso? Que le proporciona a la sociedad esa acititud? Muchas empresas consiguen ser lideres el mercado en base a reduccion de costes reduciendo las condiciones laborales, o externalizando los costes de contaminacion que acabamos pagando todos. En muchos mercados no puedes ser lider sin recurrir a esos metodos. De verdad queremos competir con esas empresas? Es imposible disminuir los precios hasta sus niveles sin explotar a tus trabajadores o destrozar el medio ambiente, por lo tanto compararme con ellos no me interesa. Si te fijas, las cooperativas solo son "menos competitivas" en aquellos sectores que estan hasta el cuello de mierda, por eso no te vas a encontrar ninguna cooperativa fuerte en el sector textil o en el sector de la tecnologia movil, por ejemplo. Pero si te vas a sectores con trabajos de alto valor añadido, las cooperativas compiten perfectamente con el resto de empresas, aunque obviamente te vas a encontrar menos coops que sociedades de capital porque en general hay muchas menos coops que sociedades de capital...
Si es que el funcionamiento interno de una cooperativa es igual que el de cualquier empresa! Lo unico que cambia es que en vez de haber un inversor que controla las juntas de accionistas y cuyo unico interes es aumentar la plusvalia de su inversion, lo que hay son todos los trabajadores con el mismo poder en asamblea, y si el gerente reduce las condiciones laborales en la proxima asamblea ese gerente se va a su casa.
A mi no me gusta hablar tanto de competitividad como de competencia. Y cooperativas competentes que ofrecen productos de calidad a buen precio hay a montones. En Canada, el estado de Quebec es la region con mas porcentaje de cooperativas del mundo, y casualmente es tambien una de las regiones con mayor nivel de vida del mundo segun todos los indices. Existe el topico de relacionar el cooperativismo con la economia de la pobreza, y nada mas lejos de la realidad.
La economia en un gran porcentaje es ideologia, porque al fin y al cabo es el arte de gestionar los recursos, y como se gestionan los recursos es algo puramente ideologico.
#34 No te creas, los países ricos pierden población o están estancados. Si no hubiese pobreza y se cambiase la mentalidad de subsistencia de los países pobres el mundo se estabilizaría. Si a esos países les das acceso ademas a anticonceptivos, aborto y educación sexual solucionas el problema.
Si todo eso falla pues ley de hijo único.
#36 Para que no hubiera pobreza en esos países habría que producir todavía más, por lo que se reducirían aún más los recursos.
Los anticonceptivos, el aborto y la educación sexual no los quieren. Los ven como una forma de colonización occidental y no les falta razón. No tenemos por qué meternos en sus costumbres reproductivas. Son sociedades tradicionales que dan mucha importancia a formar familias extensas.
La ley de hijo único sólo funcionaría en un Estado mundial totalitario capaz de imponerla en todo el mundo.
#32yaoming:Es que no tiene sentido nada de ello cuando es mucho más fácil y sencillo limitar la población,
Joder pero qué le pasa a este foro últimamente que todos los socialistas y derivados estáis con la eugenesia que no cagáis. Tapaos un poco coño. Ya me veo penalizaciones por tener "más de un hijo" como en la china comunista.
Con el ultimo mensaje ya confirmas lo que sabíamos, tienes una fe absoluta en el capitalismo, mas desde luego que la de los curas en el reino de los cielos.
No tengo fé porque me baso en hechos. Los hechos son que un capitalismo pobremente implementado nos ha dado las décadas de mayor prosperidad y crecimiento humano que nuestra especie haya conocido. ¿Sabes lo que es fé? Defender ideas que nunca en la historia de la humanidad han derivado en otra cosa que no sea en crisis humanitarias. Eso es fé.
El decrecimiento es de uno de los pensamientos más peligrosos, ya que tiene bastante en científicos serios, y no solo en charlatanes. Pero eso solo le da una apariencia buena, en contenido es una mierda. No tienen ni idea de economía, ni siquiera entienden los conceptos económicos de los que hablan a veces(ni el del crecimiento), sus argumentos se basan blogs de internet, académicamente no tienen nada, bueno, es que en economía ni existen.
#38 Si en los hechos de un crecimiento infinito en base a unos recursos y un mundo finitos.
Pero oh wait, que con el poder de la CIENCIA los recursos serán infinitos. Ni idea de cuando, ni idea de como, ni idea de a que coste, ya se encargaran los cerebritos de solucionarlo.
Todo esto al final no es más que una pobre excusa para no cambiar mi modo de vida, seguir produciendo al mismo nivel, seguir consumiendo y seguir contaminando a todo trapo.
#40 ¿El agua es finita? ¿La energía es finita? ¿Acaso no podemos reciclar materiales? ¿Acaso no podremos reciclar distintos en el futuro? ¿Sabes que se pueden crear materiales artificialmente en laboratorio? ¿Sabes lo inmenso que es el planeta tierra? No hablo de la superficie, hablo del 99% restante, es decir todos los materiales que hay bajo el manto. Tú debes de ser de los que se piensa que el último barril de petróleo se venderá por miles de millones de € eh. Ridículo malthusianismo.
Por cierto que lo dices como si el socialismo no utilizase recursos y utilizase la magia para desarrollarse. De hecho dos de las mayores catástrofes contra la naturaleza las ocasionó el maravilloso socialismo en el s.XX el desastre del Mar de Aral y el desastre de Chernobyl. Dejando a un lado el desastre humanitario que supuso ya de por si el socialismo, claro.
El crecimiento de un país viene de la necesidad de la gente de enriquecerse, poder consumir más y ser felices, y para consumir lo que uno quiere, debe haber riqueza en el resto del país y no solo en tu casa, si lo que dice tiene fundamento, que hable de los indicadores que utiliza.
Como la economía no es una ciencia, la gente se dedica a decir tonterías para darse a conocer, es una lástima porque es un campo muy interesante
#39Kenzai:No tienen ni idea de economía, ni siquiera entienden los conceptos económicos de los que hablan a veces
Y el economista normalmente desconoce la realidad material que le rodea. Puros idealistas que creen que ciertas tendencias ideológicas y económicas nos harán a todos ser multimillonarios, tener putas y coca a grifo, y todo esto sin cargarnos el planeta hasta la última puta especie, nosotros incluidos.
Busco al tipo en google;
"Carlos Taibo es firme partidario del movimiento antiglobalización, del decrecimiento,1 de la democracia directa y del anarquismo."
Parece poco sionista.
#44 No hace falta buscarlo en Google, en el primer párrafo en cursiva te habla un poco de él. Y si, es todo eso, ¿por ello su opinión es menos válida o cómo va?
#41 Resumen:
1 Párrafo basado en un..."En el futuro lo reciclaremos todo o lo extraeremos del manto"
2 Párrafo basado en un "Los rojos también contaminaban y consumían"
La verdad es que ahora se entiende que creas en ciertas utopías capitalistas si tienes esa fe ciega en tu ideología. Al final eres todo un idealista, ni los curas tienen tanta fe en su religión como tu en el capitalismo.
#41 Todo es finito Noveno. El Universo mismo seguramente lo es en el sentido que le alcanzará la muerte entrópica.
Nada dura para siempre.
Tengo fe en la ciencia pero no una fe ciega ni la usaré para justificar mi ideología.
#41 tu teoría de sintetización cojea. Por ejemplo, para hacer 'diesel sintético' se necesita una cantidad de biomasa y energía que lo hace inviable como sustituto. Esto lo entendieron perfectamente los nazis en plena guerra, y eso que ellos tenian a mano reservas de carbon a cielo abierto (lo cometo xq me suena q usaban como recurso prinicipal en esa sintetizacion).
El problema @Noveno no es que se agoten si no que deje de ser "facil" o viable su extracción. Si no estaríamos todos minando bajo la tierra en busca de diamantes, lo digo xq por ejemplo xq las principales minas de diamantes pueden bajar más pero suelen cerrar pozos porque no les salen los números. Y las razones que dan lo números son el nucleo del capitalismo. Así que no nos vendas la moto, xq si no es viable no se extrae y punto pelota.
Por otro lado igualmente de interesante está el problema de las patentes, si mañana nos quedaríamos sin X recurso o material y cierta compañía tuviera la forma y el modo de sintetización de ese material o recurso pasarían conformar un monopolio que mearia en tus más rígidos ideales con tal de mantener esa posición dominante.
Sin hablar que lograr un modelo de reciclaje cerrado ademas de ser muy copmplicado se necesita una cooperacion de la industria que transcenderia del ideario mas pureta desde el punto de vista del capital. Se necesitarian compromisos donde el beneficio no seria el economico si no el puramente medioambiental. Algo que hoy para cierto sector norteamericano no esta dispuesto a tragar por cuestiones de economia y crecimiento.
Por otro lado como ya te han dicho, haces lo peor que puedes hacer cuando para poder argumentar tiras del y tú mas. Por qué ejemplos de desgracias medioambientales tenemos para todos los colores.
#46 Insisto, lo que yo defiendo, son cosas que están funcionando aquí y ahora en mayor o menor grado en distintos países. El que defiende sistemas que nunca han funcionado, y que han acabado en desastre humanitario eres tú.
#47 Esto de acuerdo, el Universo es finito si nos ponemos estrictos, pero eso es como decirle a un niño que está jugando en la playa: "deja de sacar cubos de agua del mar, que lo vas a vaciar".
#48Kaiserlau:. Así que no nos vendas la moto, xq si no es viable no se extrae y punto pelota.
Si hay una necesidad real, será viable, si no, no lo será. En eso consiste en el capitalismo: allá donde hay necesidades y demanda, hay dinero, y donde hay dinero, hay empresas. Kaiserlau, te hago una pregunta, ¿por cuánto dinero crees que se venderá el último barril de petróleo?
#39Kenzai:sus argumentos se basan blogs de internet, académicamente no tienen nada, bueno, es que en economía ni existen.
Pero que mania de hablar por hablar... Las teorias del decrecimiento fueron ideadas por economistas, es decir, que en economia es precisamente donde mas existen los decrecentistas. El pricipal ideologo es el frances Serge Latouche, economista. Y uno de los estudios mas relacionados con esta teoria se titula "Los limites del crecimiento" (1972), elaborado por el Club de Roma, y es un estudio intrinsecamente economico, que, paradojicamente, es uno de los pocos estudios de cierta fama cuyas predicciones se han ido cumplido, algo bastante raro de ver en economia.
#50Noveno:lo que yo defiendo, son cosas que están funcionando.
No esta funcionando. ¿Esta funcionando la inversion del cambio climatico? No, de hecho ya es imposible. ¿Esta funcionando el expolio de recursos naturales? Tampoco, ya se ha hecho un daño que es imposible de reparar. ¿Esta funcionando la salvaguarda de la biodiversidad? Pues no, tampoco. No esta funcionando nada de eso ni tampoco muchas otras cosas que son de vital importancia, por eso hay voces que reclaman un cambio, simple y llanamente. Ojala estuvieran funcionando.
#50 donde hay dinero y necesidades ahora y futuras las tienes hoy en la industria espacial, solo una empresa privada (dependiente de la nasa) esta asumiendo el riesgo en ese mercado que hasta hace pocos años era (y sigue siendo) un campo de organizaciones financiadas con capital publico. La cuestion no es si hay una necesidad por lo tanto hay negocio si hay dinero, si no si existe la voluntad de asumir el riesgo. En materia de investigacion pasa tres cuartos de lo mismo.
Y el ejemplo que he puesto antes de los diamantes es francamente malo por que ya existe industria paralela de sinteticos.
La gente rechaza la idea de decrecimiento porque esta muy metido en nuestras mentes que crecer es sinonimo de bienestar, y cuesta un trabajo inmundo quitarnos esa idea de la cabeza.
Un buen ejemplo para quitarnos este cliche puede ser la economia colaborativa. Imaginemos que en una ciudad como Madrid nadie tuviese coche, y que todo el mundo usase coches de bajo consumo o electricos de alquiler colaborativo. La cantidad de coches se reduciria a la mitad, es decir, se producirian la mitad de vehiculos, reduciendo las emisiones fruto de su fabricacion, al mismo tiempo que se reducen las materias primas necesarias y los residuos fruto del mantenimiento. Los problemas actuales de los alquileres colaborativos, como tener poca disposicion de vehiculos se acabaria, puesto que todo el mundo los usa. Al haber menos coches ademas se podria hasta aparcar en la ciudad y se podrian peatonalizar calles, plantar arboles (aire acondicionado natural en verano) e implementar un sistema de transporte publico limpio. El usar coches saldria mucho mas barato para cualquier familia, por una mera cuestion de economias de escala, con lo cual ahorramos dinero. Ademas, la contaminacion de la ciudad se reduciria notablemente, mejorando la salud de la poblacion y reduciendo tambien los costes sanitarios.
En otras palabras, que organizandonos como sociedad de una forma mas eficaz, hemos conseguido tener mas poder adquisitivo, mas salud, mas bienestar en general y ademas hemos reducido notablemente el PIB. Y estas cosas se pueden llevar a todos los ambitos de la sociedad, solo es necesario ver las cosas con perspectiva y quitarnos de la cabeza la maldita idea de que si no creces algo esta mal.
#55 No son gilipolleces, es un hecho. Busca los miembros del Club de Roma, son todos grandes magnates, propietarios de multinacionales y políticos muy ligados a la OTAN, al gobierno de EE.UU, etc.
Citar a ese club es como citar a la RAND Corporation.
#38 es lo que esta de moda, la izquierda nacionalista que promueve diferencias territoriales y a favor de la eugenesia
Nostalgia del siglo XX la llamaban
#51depequeno1:No esta funcionando. ¿Esta funcionando la inversion del cambio climatico?
Sí, los países más avanzados ya están haciendo activamente políticas. Además las empresas reflejan esa demanda de lo ecológico y sostenible entre las personas y crean nuevas líneas de negocio y de producto que centra su foco en eso mismo.
#51depequeno1:¿Esta funcionando el expolio de recursos naturales?
¿Qué recursos naturales se están acabando? ¿Los árboles? No, las propias industrias madereras son las que se encargan de replantar los territorios para poder volver a tener madera en el futuro, ¿el carbón y el petróleo? Son combustibles fósiles, que se acaben cuando se tengan que acabar, ya harán las empresas transiciones a otras métodos cuando vean que dejará de ser rentable.
#51depequeno1:No esta funcionando nada de eso ni tampoco muchas otras cosas que son de vital importancia, por eso hay voces que reclaman un cambio, simple y llanamente. Ojala estuvieran funcionando.
Si está funcionando. Las voces que reclaman un cambio lo único que pretenden es imponer su sistema, un sistema mil veces fallido en la práctica, y un millón de veces refutado en la teoría. Un sistema que no sólo no soluciona nada sino que lo empeora.
#52 Lee tu primer párrafo y dime si se puede entender algo, existen las comas, no he entendido nada.