12 preguntas sobre el decrecimiento

Don_Verde

Llevo ya un tiempo leyendo bastante sobre el profesor Carlos Taibo, me parece una de las mentes más brillantes en cuanto pensamiento político de este país, a años luz de cualquier tertuliano. Tengo que admitir que pese a poder recalcar totalmente su análisis de la realidad actual y de la deriva, no termino del todo de aceptar su solución a dicha problemática, que no es otra que el motivo por el cual abro el post, debatir con gente de distinta perspectiva sobre el decrecimiento. A priori, supongo que como a mi, esto os sonará a solución rara y extraña o, peor, de anarcoprimitivista. Pero también tengo que admitir que la argumentación de Taibo me resulta cuanto menos razonable y bien sustentada. Sin más, os dejo unas pequeñas preguntas y respuestas respecto a su postura y un laaargo video de uno de los tantos libros que ha dedicado al tema.

Carlos Taibo, profesor de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid, donde también ha dirigido el programa de estudios rusos del Instituto de Sociología de las Nuevas Tecnologías. Es autor de una veintena de libros en castellano, en su mayoría relativos a las transiciones en la Europa central y oriental contemporánea. Carlos Taibo es partidario de los movimientos antiglobalización y uno de los más destacados defensores de la corriente de pensamiento político, económico y social del decrecimiento, que explica a continuación. El del decrecimiento no es un proyecto que sustituya a todo lo que el conjunto de luchas contra el capitalismo ha supuesto desde mucho tiempo atrás: es, antes bien, una perspectiva que permite abrir un nuevo frente de contestación del capitalismo imperante. En ese sentido parece razonable afirmar que en el Norte desarrollado de principios del siglo XXI no es imaginable ningún proyecto anticapitalista consecuente que no sea al mismo tiempo decrecimentalista, autogestionario y antipatriarcal.

1. En el momento presente, ¿es inequívocamente saludable el crecimiento económico?

La visión dominante en las sociedades opulentas sugiere que el crecimiento económico es la panacea que resuelve todos los males. A su amparo – se nos dice – la cohesión social se asienta, los servicios públicos se mantienen, y el desempleo y la desigualdad no ganan terreno. Sobran las razones para recelar, sin embargo, de todo lo anterior. El crecimiento económico no genera -o no genera necesariamente- cohesión social, provoca agresiones medioambientales en muchos casos irreversibles, propicia el agotamiento de recursos escasos que no estarán a disposición de las generaciones venideras y, en fin, permite el asentamiento de un modo de vida esclavo que invita a pensar que seremos más felices cuantas más horas trabajemos, más dinero ganemos y, sobre todo, más bienes acertemos a consumir. Frente a esto se impone la certeza de que, dejado atrás un nivel elemental de consumo, el acrecentamiento irracional de este último es antes un indicador de infelicidad que una muestra de lo contrario. Es razonable adelantar, por lo demás, que la crisis general por la que atravesamos está llamada a permitir que la conciencia en lo que respecta a estos sinsentidos se asiente en una parte significada de la ciudadanía.

2. ¿Cuáles son los pilares en los que se asientan los sinsentidos del crecimiento?

Son tres los pilares en los que se sustenta tanta irracionalidad.

  • El primero es la publicidad, que nos obliga a comprar lo que no necesitamos y, llegado el caso, exige que adquiramos, incluso, lo que nos repugna.
  • El segundo es el crédito, que históricamente ha permitido allegar el dinero que permitía preservar el consumo aun en ausencia de recursos.
  • El tercero es la caducidad de los bienes producidos, claramente programados para que en un período de tiempo breve dejen de funcionar, de tal suerte que nos veamos en la obligación de comprar otros nuevos.

Por detrás de todo ello despunta, en palabras de Z. Bauman, la certeza de que “una sociedad de consumo sólo puede ser una sociedad de exceso y prodigalidad y, por ende, de redundancia y despilfarro”.

3. ¿Debemos fiarnos de los indicadores económicos que hoy empleamos?

Los indicadores económicos que nos vemos obligados a utilizar -así, el producto interior bruto (PIB) y afines- han permitido afianzar, en palabras de J.K. Galbraith, “una de las formas de mentira social más extendidas”. Pensemos que si un país retribuye al 10% de sus habitantes por destruir bienes, hacer socavones en las carreteras, dañar los vehículos…, y a otro 10% por reparar esas carreteras y vehículos, tendrá el mismo PIB que un país en el que el 20% de los empleos se consagre a mejorar la esperanza de vida, la salud, la educación y el ocio. Y es que la mayoría de esos indicadores contabiliza como crecimiento -y cabe suponer también que como bienestar- todo lo que es producción y gasto, incluidas las agresiones medioambientales, los accidentes de tráfico, la fabricación de cigarrillos, los fármacos y las drogas, o el gasto militar. Esos mismos indicadores apenas nada nos dicen, en cambio, del trabajo doméstico, en virtud de un código a menudo impregnado de machismo, de la preservación objetiva del medio ambiente – un bosque convertido en papel acrecienta el PIB, en tanto ese mismo bosque indemne, decisivo para garantizar la vida, no computa como riqueza-, de la calidad de los sistemas educativo y sanitario – y en general de las actividades que generan bienestar aunque no impliquen producción y gasto -, o del incremento del tiempo libre. De resultas puede afirmarse que la ciencia económica dominante sólo presta atención a las mercancías – lo que se tiene o no se tiene -, y no a los bienes que hacen que alguien sea algo (F. Flahault), en un escenario en el que “las ideas rectoras de la modernidad son más, mayor, más deprisa, más lejos” (M. Linz).

4. ¿No son muchas las razones para contestar el progreso, más aparente que real, que han protagonizado nuestras sociedades durante decenios?

Son muchas, sí. Hay que preguntarse, por ejemplo, si no es cierto que en la mayoría de las sociedades occidentales se vivía mejor en el decenio de 1960 que ahora: el número de desempleados era sensiblemente menor, la criminalidad mucho más baja, las hospitalizaciones por enfermedades mentales se hallaban a años luz de las actuales, los suicidios eran infrecuentes y el consumo de drogas escaso. En EE.UU., donde la renta per cápita se ha triplicado desde el final de la segunda guerra mundial, desde 1960 se reduce, sin embargo, el porcentaje de ciudadanos que declaran sentirse satisfechos. En 2005 un 49% de los norteamericanos estimaba que la felicidad se hallaba en retroceso, frente a un 26% que consideraba lo contrario. Son muchos los expertos que concluyen, en suma, que el crecimiento en la esperanza de vida al nacer registrado en los últimos decenios bien puede estar tocando a su fin en un escenario lastrado por la extensión de la obesidad, el estrés, la aparición de nuevas enfermedades y la contaminación.

5. ¿Por qué hay que decrecer?

En los países ricos hay que reducir la producción y el consumo porque vivimos por encima de nuestras posibilidades, porque es urgente cortar emisiones que dañan peligrosamente el medio y porque empiezan a faltar materias primas vitales. “El único programa que necesitamos se resume en una palabra: menos. Menos trabajo, menos energía, menos materias primas” (B. Grillo). Por detrás de esos imperativos despunta un problema central: el de los límites medioambientales y de recursos del planeta. Si es evidente que, en caso de que un individuo extraiga de su capital, y no de sus ingresos, la mayoría de los recursos que emplea, ello conducirá a la quiebra, parece sorprendente que no se emplee el mismo razonamiento a la hora de sopesar lo que las sociedades occidentales están haciendo con los recursos naturales. Aunque nos movemos -si así quiere- en un barco que se encamina directamente hacia un acantilado, lo único que hemos hecho en los últimos años ha sido reducir un poco la velocidad sin modificar, en cambio, el rumbo. Para calibrar la hondura del problema, el mejor indicador es la huella ecológica, que mide la superficie del planeta, terrestre como marítima, que precisamos para mantener las actividades económicas. Si en 2004 esa huella lo era de 1,25 planetas Tierra, según muchos pronósticos alcanzará dos Tierras -si ello es imaginable- en 2050. La huella ecológica igualó la biocapacidad del planeta en torno a 1980, y se ha triplicado entre 1960 y 2003. En paralelo, no está de más que recordemos que en 2000 se estimaban en 41 los años de reservas de petróleo, 70 los de gas y 55 los de uranio.

6. ¿Cuál es la actitud que ante lo anterior exhiben nuestros dirigentes políticos?

Los dirigentes políticos, marcados por un irrefrenable cortoplacismo electoral, prefieren dar la espalda a todos estos problemas. De resultas, y en palabras de C. Castoriadis, “quienes preconizan ‘un cambio radical de la estructura política y social’ pasan por ser ‘incorregibles utopistas’, mientras que los que no son capaces de razonar a dos años vista son, naturalmente, realistas”. Todo pensamiento radical y contestatario es tildado inmediatamente de extremista y violento, además de patológico. La idea, supersticiosa, de que nuestros gobernantes tienen soluciones de recambio se completa con la que sugiere que la ciencia resolverá de manera mágica, antes o después, todos estos problemas. No parecería lógico, sin embargo, construir un “rascacielos sin escaleras ni ascensores sobre la base de la esperanza de que un día triunfaremos sobre la ley de la gravedad” (M. Bonaiuti). Más razonable resultaría actuar como lo haría un pater familias diligens, que “se dice a sí mismo: ya que los problemas son enormes, e incluso en el caso de que las probabilidades sean escasas, procedo con la mayor prudencia, y no como si nada sucediese” (C. Castoriadis). No es ésta una carencia que afecte en exclusiva a los políticos. Alcanza de lleno, antes bien, a los ciudadanos, circunstancia que da crédito a la afirmación realizada por un antiguo ministro del Medio Ambiente francés: “La crisis ecológica suscita una comprensión difusa, cognitivamente poco influyente, políticamente marginal, electoralmente insignificante”.

7. ¿Basta, sin más, con reducir determinadas actividades económicas?

A buen seguro que no es suficiente con acometer reducciones en los niveles de producción y de consumo. Es preciso reorganizar en paralelo nuestras sociedades sobre la base de otros valores que reclamen el triunfo de la vida social, del altruismo y de la redistribución de los recursos frente a la propiedad y al consumo ilimitado. Los verbos que hoy rigen nuestra vida cotidiana son “tener-hacer-ser“: si tengo esto o aquello, entonces haré esto y seré feliz. Hay que reivindicar, en paralelo, el ocio frente al trabajo obsesivo. O, lo que es casi lo mismo, frente al “más deprisa, más lejos, más a menudo y menos caro” hay que contraponer el “más despacio, menos lejos, menos a menudo y más caro” (Y. Cochet). Debe apostarse, también, por el reparto del trabajo, una vieja práctica sindical que, por desgracia, fue cayendo en el olvido con el paso del tiempo. Otras exigencias ineludibles nos hablan de la necesidad de reducir las dimensiones de muchas de las infraestructuras productivas, de las organizaciones administrativas y de los sistemas de transporte. Lo local, por añadidura, debe adquirir una rotunda primacía frente a lo global en un escenario marcado, en suma, por la sobriedad y la simplicidad voluntaria. Entre las razones que dan cuenta de la opción por esta última están la pésima situación económica, la ausencia de tiempo para llevar una vida saludable, la necesidad de mantener una relación equilibrada con el medio, la certeza de que el consumo no deja espacio para un desarrollo personal diferente o, en fin, la conciencia de las diferencias alarmantes que existen entre quienes consumen en exceso y quienes carecen de lo esencial. S. Latouche ha resumido el sentido de fondo de esos valores de la mano de ocho “re“: reevaluar (revisar los valores), reconceptualizar, reestructurar (adaptar producciones y relaciones sociales al cambio de valores), relocalizar, redistribuir (repartir la riqueza y el acceso al patrimonio natural), reducir (rebajar el impacto de la producción y el consumo), reutilizar (en vez de desprenderse de un sinfín de dispositivos) y reciclar.

8. Esos valores, ¿son realmente ajenos a la organización de las sociedades humanas?

Los valores que acabamos de reseñar no faltan, en modo alguno, en la organización de las sociedades humanas. Así lo demuestran, al menos, cuatro ejemplos importantes. Si el primero nos recuerda que las prácticas correspondientes tienen una honda presencia en muchas de las tradiciones del movimiento obrero – y en particular, bien es cierto, en las vinculadas con el mundo libertario -, la segunda subraya que en una institución central en muchas sociedades, la familia, impera antes la lógica del don y de la reciprocidad que la de la mercancía. Pero lo social está a menudo presente, también, en lo que despectivamente hemos dado en llamar economía informal. En muchos casos “el objetivo de la producción informal no es la acumulación ilimitada, la producción por la producción. El ahorro, cuando existe, no se destina a la inversión para facilitar una reproducción ampliada”, recuerda S. Latouche. Y está presente en la experiencia histórica de muchas sociedades que no estiman que su felicidad deba vincularse con la acumulación de bienes, y que adaptaron su modo de vida a un entorno natural duradero. No se olvide al respecto a los campesinos que, en la Europa mediterránea, plantaban olivos e higueras cuyos frutos nunca llegarían a ver, pensando, con claridad, en las generaciones venideras. Tampoco debe olvidarse que muchas sociedades que tendemos a describir como primitivas y atrasadas pueden darnos muchas lecciones en lo que atañe a la forma de llevar a la práctica los valores de los que hemos hecho mención.

9. ¿Qué supondría el decrecimiento en las sociedades opulentas?

Hablando en plata, lo primero que las sociedades opulentas deben tomar en consideración es la conveniencia de cerrar – o al menos de reducir sensiblemente la actividad correspondiente – muchos de los complejos fabriles hoy existentes. Estamos pensando, cómo no, en la industria militar, en la automovilística, en la de la aviación o en buena parte de la de la construcción. Los millones de trabajadores que, de resultas, perderían sus empleos deberían encontrar acomodo a través de dos grandes cauces. Si el primero lo aportaría el desarrollo ingente de actividades en los ámbitos relacionados con la satisfacción de las necesidades sociales y medioambientales, el segundo llegaría de la mano del reparto del trabajo en los sectores económicos tradicionales que sobrevivirían. Importa subrayar que en este caso la reducción de la jornada laboral bien podría llevar aparejada, por qué no, reducciones salariales, siempre y cuando éstas, claro, no lo fueran en provecho de los beneficios empresariales. Al fin y al cabo, la ganancia de nivel de vida que se derivaría de trabajar menos, y de disfrutar de mejores servicios sociales y de un entorno más limpio y menos agresivo, se sumaría a la derivada de la asunción plena de la conveniencia de consumir, también, menos, con la consiguiente reducción de necesidades en lo que a ingresos se refiere. No es preciso agregar -parece- que las reducciones salariales que nos ocupan no afectarían, naturalmente, a quienes menos tienen.

10. ¿Es el decrecimiento un proyecto que augura, sin más, la infelicidad a los seres humanos?

Parece evidente que el decrecimiento no implica en modo alguno, para la mayoría de los habitantes, un entorno de deterioro de sus condiciones de vida. Antes bien, debe acarrear mejoras sustanciales como las vinculadas con la redistribución de los recursos; la creación de nuevos sectores que atiendan las necesidades insatisfechas; la preservación del medio ambiente, el bienestar de las generaciones futuras, la salud de los ciudadanos y las condiciones del trabajo asalariado, o el crecimiento relacional en sociedades en las que el tiempo de trabajo se reducirá sensiblemente. Al margen de lo anterior, conviene subrayar que en el mundo rico se hacen valer elementos – así, la presencia de infraestructuras en muchos ámbitos, la satisfacción de necesidades elementales o el propio decrecimiento de la población – que facilitarían el tránsito a una sociedad distinta. Hay que partir de la certeza de que, si no decrecemos voluntaria y racionalmente, tendremos que hacerlo obligados de resultas del hundimiento, antes o después, del capitalismo global que padecemos.

11. ¿Qué argumentos se han formulado para cuestionar la idoneidad del decrecimiento?

Los argumentos vertidos contra el decrecimiento parecen poco relevantes. Se ha señalado, por ejemplo, y contra toda razón, que la propuesta se emite desde el Norte para que sean los países del Sur los que decrezcan materialmente. También se ha sugerido que el decrecimiento es antidemocrático, en franco olvido de que los regímenes que se ha dado en describir como totalitarios nunca han buscado, por razones obvias, reducir sus capacidades militar-industriales. Más bien parece que, muy al contrario, el decrecimiento, de la mano de la autosuficiencia y de la simplicidad voluntaria, bebe de una filosofía no violenta y antiautoritaria. La propuesta que nos interesa no remite, por otra parte, a una postura religiosa que reclama una renuncia a los placeres de la vida: reivindica, antes bien, una clara recuperación de éstos en un escenario marcado, eso sí, por el rechazo de los oropeles del consumo irracional.

12. ¿También deben decrecer los países pobres?

Aunque, con certeza, el debate sobre el decrecimiento tiene un sentido distinto en los países pobres – está fuera de lugar reclamar reducciones en la producción y el consumo en una sociedad que cuenta con una renta per cápita treinta veces inferior a la nuestra -, parece claro que aquéllos no deben repetir lo hecho por los países del Norte. No se olvide, en paralelo, que una apuesta planetaria por el decrecimiento, que acarrearía por necesidad un ambicioso programa de redistribución, no tendría, por lo demás, efectos notables en términos de consumo convencional en el Sur. Para esos países se impone, en la percepción de S. Latouche, un listado diferente de “re“: romper con la dependencia económica y cultural con respecto al Norte, reanudar el hilo de una historia interrumpida por la colonización, el desarrollo y la globalización, reencontrar la identidad propia, reapropiar ésta, recuperar las técnicas y saberes tradicionales, conseguir el reembolso de la deuda ecológica y restituir el honor perdido.

https://www.economiasolidaria.org/noticias/12-preguntas-sobre-el-decrecimiento-carlos-taibo

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2 comentarios moderados
Don_Verde

#3 El vídeo...y no he puesto ninguno de los que tiene más largos de hora y media o así :P . Para mi desgracia, si simplifico el tema y pongo un resumen rápido, aparecen las incoherencias y las generalizaciones y acabo manchando su mensaje. Por ejemplo, si pongo "destecnologizar" o "reruralizar" solamente sin explicarlo...te puede llover y fuerte jejeje

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Lexor

#4 Pero como va a ser un resumen un video de 50 minutos!!!! Y me moderan el mensaje por pedirte un resumen, el hilo es poco apetecible al ojo de la manera que esta tendrias que fraccionarlo un poco al menos para que no se haga tan duro de leer, ponerle algun titulo entre medias o alguna imagen etcetc, pero bueno

J

Si Carlos Taibo te parece una de las mentes más brillantes del pensamiento político de este país es que debes ser lector de ABC.

Lo digo yo que he leído buena parte de su obra. No deja de ser un defensor del anarquismo colectivista con ganas de volver al medievo porque allí la economía era sostenible pero ahora no.

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Craso

A mí me parece una chifladura basada en una idealización del estilo de vida cazador-recolector.

Somos 7 mil millones de seres humanos en el planeta. Para cubrir nuestras necesidades básicas necesitamos una ingente producción. Además se necesita la industria y la tecnología para combatir enfermedades y evitar que resurjan otras ya derrotadas. Otra cosa sería acabar con la obsolescencia programada, lo cual yo apoyo totalmente, de hecho perdería todo su sentido en una economía socialista.

Este mantra del decrecimiento es puramente posmoderno. Encaja con esa obsesión posmoderna por deconstruirlo todo. Además, está claro que va en la línea ecologista. El ecologismo siempre ha sido impulsado por la aristocracia británica, que es de ideas eugenistas. Si no hay industria no todos podemos comer y eso es algo muy del gusto de esos desalmados.

2 respuestas
werty

y tu opinión es?

Para mí, querer proteger el medio ambiente no está reñido con querer aumentar el PIB. Se olvida este hombre de que el PIB no sólo se obtiene de fabricar y vender cosas. También de servicios que poco daño hacen al medioambiente, y de servicios que precisamente reparan el daño.
Si, un país que gasta un 10%pib en fábricar papel y otro 10% en plantar árboles es más rico que uno que no hace nada, puesto que no disfrutan del papel.
Sobre lo de que en los años 60 blabla.
Se ha comparado los homicidios por habitantes o sólo el global? porque con el doble de población ya me dirás... y lo de las enfermedades mentales... teniendo en cuenta que ser gay era de enfermo mental.. xD que haya más significa precisamente que hay mejores sistemas de detección

Sobre la obsolescencia programada nos olvidamos de que mucha de la culpa es de la sociedad, que adquiere nuevos productos porque incluyen mejoras tecnológicas, sin que el original no funcione.
Yo tengo un móvil Nokia de hace 10 años y funciona. Lo uso? Ni del palo. Lo usarías tú? para que iba a fabricar alguien un móvil que dura 100 años?

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Don_Verde

#8 En cuanto salga del trabajo, dentro de unas pocas de hora, la expongo. Aunque ya he dicho que no comparto la solución a la problemática, lo que mas puedo subscribir de Taibo es su análisis de la problemática, justamente su solución es lo que me parece rebatible.

Ninja-Killer

Leyendo las primeras respuestas, básicamente hace una crítica a la sociedad de consumo, no al capitalismo en sí. Ahí estoy de acuerdo, creo que el que base su felicidad en objetos materiales y la compra comete un error, y bastante gordo... pero bueno, que cada uno lleve su vida como desee.

También estoy de acuerdo en que la generación de nuestros padres ha vivido la mejor época, sin duda. Antes en una familia con una persona trabajando (el padre casi siempre) en un trabajo no cualificado podía mantener una familia, comprar una casa, coche, etc... y si tenía un trabajo cualificado podía tener chalet en el campo o apartamento en la playa sin problemas. Ahora con dos sueldos las familias se las ven y se las desean. Para mí eso es el mayor atraso social de nuestros tiempos con diferencia. ¿Si tanto se ha avanzado no debería ser al revés? ¿Que con un sueldo se viviera mejor y más desahogado? En cambio cada vez estamos con las tuercas más apretadas, los ricos cada vez más ricos, los pobres cada vez más pobres y la clase media en retroceso. Luego se preguntan el porque de la natalidad tan baja... Eso por no contar con el desempleo, la inestabilidad y precariedad laboral, la delincuencia y demás.

La gente que nació en este país a mitad de siglo se esforzó mucho, pero vivió unos avances en calidad de vida y desarrollo que nosotros no veremos ni en sueños.

3
B

Pues a mi me ha gustado el hilo, me han dado ganas de leer más sobre el tema.

Aunque hay un tema que creo que no ha tratado ¿que opina sobre la reducción de la población? Quiero decir, lo que dice esta muy bien, pero si se sigue incrementando la población nos seguiremos yendo a la mierda igualmente. Un ser humano aun en un sistema como el que promulga seguiría contaminando y consumiendo en gran medida.

Me ha gustado especialmente esta parte

#1Don_Verde:

La idea, supersticiosa, de que nuestros gobernantes tienen soluciones de recambio se completa con la que sugiere que la ciencia resolverá de manera mágica, antes o después, todos estos problemas

Me parece que da en el clavo de dos grandes problemas.

1 1 respuesta
Don_Verde

Pues vamos a comentar esta vez desde mi punto de vista. Siento las formas tan poco apetecibles del texto y no colocar dibujos ( :P ) pero no encontraba nada interesante para ilustrarlo y poner fotos de Taibo tampoco me parecía solución.

Antes de nada, recalcar que Taibo no propone el decrecimiento como una solución perfecta a la problemática desastrosa al cual se dirige la sociedad actual. Más bien es una medida paliativa ante el colapso sistémico al cual nos dirigimos, una forma de lograr evitar lo máximo posible las consecuencias de este. Y en una sociedad colapsada donde los recursos son limitados y acaparados por una élite, creo que las sociedades rurales, menos complejas y sin dependencia del comercio internacional o los recursos externos tienen mejor predisposición a soportar ese colapso que las más avanzadas. Sin más, voy citando partes de comentarios que me apetece rebatir o debatir, simplemente.

#6 Y aquí tienes a otro anarquista colectivista, pero yo no tengo ni remotas ganas de volver al medievo :P . Taibo no tiene intención alguna de volver a un sistema anterior, tiene intención de criticar ciertos caminos que la sociedad actual está obcecada en seguir adelante sin plantearse si nos llevan a algo mejor o peor. Y si, me parece de las mentes más brillantes en materia política de este país, aunque llevo tiempo sin leer el ABC, la verdad.

#7 El crecimiento no puede ser infinito y la población humana no puede crecer exponencialmente cuando nuestro habitad es limitado y finito. Esa producción ingente no solamente cubre las necesidades básicas, ni mucho menos, cubre aparte TODO el mercado de consumo y parte del especulativo. Y ese exceso de producción, fruto de un reparto desigual manejado por quienes controlan los medios de producción, conlleva un destrozo medioambiental y las consecuencias que esto acarrea en la población más pobre. El ecologísmo te puede parecer algo burgues y inventado por ellos, pero las consecuencias del cambio climático no las van a sufrir los burgueses que siempre tendrán dinero para refugios, las van a sufrir los pobres muertos de hambre que no tendrán ni para morirse. Y eso está ocurriendo ya actualmente, solo irá aumentando. Y ya no tenemos muchos sitios más libres de estados-nación para mandar a colonos/muertos de hambre.

#8 No, no está reñido, pero inevitablemente lo estará si no lo está ya. Recordemos, como he dicho arriba, que nuestro planeta es limitado y aunque aún falte bastante por explotar, no todas las areas geográficas son tan amables a la presencia humana ni son tan ricas en recursos, fundamentalmente suelos fértiles y preparados para la agricultura. Si continuamos aumentando la explotación de recursos a lo largo del globo mientras la población no para de crecer, o dentro de un tiempo surge una tecnología maravillosa que nos solucionen los problemas o estamos destinados a un colapso total, quizás incluso sin posibilidad real de volver a surgir de nuevo de entre las cenizas. Lo mismo la semana que vienen consiguen la fantasiosa fusión fria y se acabó el problema energético, actualmente estamos lejos de eso.

Respecto a los datos que tiene Taibo, lo desconozco, tocaría preguntárselo a él, aunque hace ya algunos años que no voy a ninguna conferencia o charla suya. Y como apunte final sobre la obsolescencia...¿la sociedad se ha expresado buscando ese camino consumista o se lo han impuesto por que es tremendamente beneficioso para los mercados? Yo lo tengo claro, si a la gente le vendes un coche que dura 40 años, te comprará 100% antes ese que otro que te dure 5 pero sea muy bonito. Aunque hoy en día no lo tengo ni claro, hablo desde una perspectiva un poco...rural.

Y respecto a mi postura personal...ya he comentado varias veces que en materia económica soy un mero ignorante con intriga y curiosidades, pero no creo que la solución sea un paso atrás para dar dos adelante. Tengo posturas mucho más próximas a conceptos posthumanistas, pienso sinceramente que el avance tecnológico será el que acabe derribando las paredes de la forma de organización politico-social actual y conformando una sociedad nueva, aunque bebiendo de la historia, como siempre. No soy especialmente fan de conservar el medio ambiente, creo que el ser humano debería ser consciente de que no puede volver a los felices días de la cueva y que si tiene que explotar el planeta de principio a fin, que lo haga. Pero no para beneficio de una élite dirigente, si no para beneficio de la especie humana en su conjunto. Por ejemplo, si yo fuese "Presidente del Mundo", invertiría ingentes cantidades de recursos y de investigación en exploración, explotación y colonización espacial, pues creo que será ese el punto clave del cambio de paradigma social. O en desarrollo de cultivos transgénicos y alteración genética de especies, incluida la humana, para adaptarla a las nuevas condiciones ambientales.

Lo que si tengo claro es que ese proceso no puede estar en manos de los buscadores perpetuos de beneficios y crecimiento. Los beneficios solo deben ser un camino hacia un objetivo, no el objetivo. Y no me vale que el camino es reinvertir esos beneficios en conseguir más beneficios, que es la visión de una buena parte del sector empresarial.

#11 Al problema del crecimiento poblacional, más que solución, da su punto de vista en otros artículos y libros de cual será la solución sistemática. Y es algo con antecedentes históricos, en colapsos de sistema, la población se reduce drásticamente. Si la humanidad ha vivido colapsos regionales...preparaos para el primer colapso mundial cuando llegue y esperemos que tarde...

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Craso

#12 El crecimiento puede ser infinito si logramos salir de este planeta.

Por mucho que elimines la obsolescencia programada y otros vicios del sistema capitalista, para alimentar a 7 mil millones de personas se necesita una producción ingente. Todos tenemos que comer, beber, vestirnos, tener una casa y recibir educación, servicios sanitarios, etc. Esto no es el Paleolítico, ya no somos unos pocos miles, somos 7 mil millones.

Sólo hay dos vías para acabar con el problema del agotamiento de los recursos:

  1. Desarrollar la tecnología y salir al espacio.
  2. Eugenesia.

Yo prefiero la primera opción. La aristocracia británica prefiere la segunda, como demuestran sus vínculos con grandes ONG ecologistas.

En cuanto al cambio climático antropogénico, no es más que una teoría no probada y patrocinada por la ONU. Es una teoría muy útil para justificar sanciones a países en vías de desarrollo por generar su propio tejido industrial, sanciones que permiten a las grandes potencias mantener su hegemonía y condenar a esos países a seguir vendiendo materias primas a precio de saldo y comprando productos manufacturados a precios desorbitados, lo cual sigue inflando su deuda hasta el infinito. Neocolonialismo, básicamente.

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B
#13Craso:

El crecimiento puede ser infinito si logramos salir de este planeta

Error, aunque saliésemos del planeta y hubiese colonias por todo el sistema Solar, nunca habría naves suficientes para mover a 2 mil millones de personas o 3 mil millones de personas. Y somos 7 mil millones ahora, imagínate en el futuro, se llegara a los 10 mil millones fácil.

El crecimiento infinito es la utopía capitalista y se esta llevando por delante medio planeta.

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Craso

#14 No hace falta mover a miles de millones de personas a ninguna parte. Basta con extraer recursos naturales de otros planetas y traerlos aquí.

De todas formas, si es imposible evitar el colapso con tecnología no nos queda más remedio que asumir que la única alternativa es la eugenesia.

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D

Pues tiene razon en casi todo lo que dice, y es que hay poco mas que añadir.

Yo a priori solo discreparia en una de sus propuestas: el reparto de trabajo. Es decir, estas medidas han demostrado no ser eficaces en el entorno en el que nos movemos, razon por la cual los sindicatos dejaron de reclamarla. Desde los años 70 se han implementado medidas con esta finalidad, como la reduccion de la jornada laboral. Se supone que si cada asalariado trabaja menos horas, habra que contratar a mas gente para cubrir esas horas. Pero esta medida ha tenido pobres resultados a la hora de repartir trabajo, sin poder incrementar el numero de personas empleadas e incluso reduciendose a veces. Este hecho puede tener varias razones de ser:

  • Existen costes fijos por numero de empleados, lo cual quiere decir que aunque cada uno cobre menos, el coste para la empresa puede aumentar. Estos costes son tales como el coste de reclutamiento y seleccion de personal, costes de formacion, control de personal, RRHH etc.
  • Alguna empresas aprovechan la reduccion de la jornada para eliminar horas ociosas y no contratan a mas trabajadores
  • Puede darse el caso de que no se encuentren trabajadores cualificados que esten dispuestos a trabajar en horarios reducidos
  • En otros casos, que algunos trabajadores reduzcan jornadas suele dar como resultado el pluriempleo de los mismos, en vez de la entrada en el mercado de nuevos trabajadores.

Todas estas razones en un entorno cuya logica consiste en el incremento incesante de beneficios hacen que el reparto no sea fructifero. Por eso es necesario un cambio de paradigma. Tenemos los mejores ejemplos en Andalucia, Pais Vasco o, si nos vamos un poco mas lejos, en Canada: el cooperativismo. Las cooperativas son las unicas empresas que han conseguido este reparto de trabajo de una forma eficiente:

  • En Andalucia, las cooperativas tienen de media 11,5 empleados, en contraposicion con el resto de empresas, que cuentan con una media de 3,9
  • En España, las cooperativas tienen un 19% de temporalidad, frente al 27,5% del resto del Estado
  • Durante la crisis las cooperativas crearon un 87% de empleo fijo, frente a un 10% del resto de empresas.

La principal preocupacion de las cooperativas es el empleo, y esto se consigue por varias razones logicas en cuanto a su organizacion:

  • El beneficio que se reparte entre los trabajadores, al estar mas repartido que en una empresa capitalista y dar a menos cantidad por cabeza, tiene menos valor individual ya que el lucro no es tan grande, lo que permite poner el foco en las condiciones laborales en vez de en el crecimiento a toda costa (lo cual tambien es bueno para la causa decrecentista). Ademas, al no tener un animo de lucro exacerbado, se premia la reinversion, lo que da lugar a creacion de empleo.
  • Al no haber conflicto capital-trabajo, no existe esa tension por reducir los costes laborales en contraposicion por los beneficios de capital, lo que vuele a poner al trabajo en primer plano.
  • Al ser empresas mas horizontales, donde todo el mundo tiene el mismo poder estrategico, se establecen lazos empaticos ya que todos tienen los mismos intereses y problemas, lo cual favorece la inclusion y el trabajo.

Por eso yo no pondria el foco en el reparto de trabajo sin mas, sino mas bien en cambiar el paradigma hacia modelos que sabemos que tienen como eje principal la creacion de empleo y empleo de calidad, que es lo unico que da resultado. Promover el cooperativismo es clave en este asunto, porque ademas una parte importante del problema del crecimiento perpetuo esta influenciada por los mercados extremadamente competitivos en los que nos movemos.

Para acabar, tambien queria apuntar que hay otros movimientos muy interesantes que tienen mucho que decir en este nuevo entorno, como por ejemplo la economia circular, que todo apunta a que va a ser clave para la gestion de los recursos, la eliminacion de la basura y su reutilizacion.


#7Craso:

Somos 7 mil millones de seres humanos en el planeta.

Precisamente ahi esta el problema. Si extrapolamos la forma de produccion occidental, la que llamamos "desarrollada", al resto de paises cuyas necesidades basicas no estan cubiertas aun, simplemente no tendriamos recursos en todo el planeta para hacerlo. Es basicamente imposible cubrir las necesidades de todas las personas del planeta con el modelo productivo actual, por eso la clave esta en poner el foco en modelos productivos mucho mas eficientes y en replantearnos nuestras formas de consumir tanto en cantidad como en cualidad.

Actualmente estamos contaminando y consumiendo recursos de una forma mucho mas rapida de lo que el planeta puede reponer. Osea, que cada año que pasa la Tierra tiene menos capacidad para generar nuevos recursos naturales. La tecnologia tiene relativamente facil reducir el consumo de recursos, pero muy dificil hacer que el planeta reponga mas recursos. En ese sentido, si todo el planeta consumiese recursos al nivel que lo hace Australia, se necesitarian 5,4 planetas, o si lo hiciesemos al nivel de EEUU, necesitariamos 4,8. Con estos datos, es evidente que no podemos llevar el modelo productivo de estos paises a los paises donde la mayoria de necesidades basicas no estan cubiertas aun. Es simplemente imposible, no hay suficientes recursos en el mundo.

Un modelo que simplemente pone el horizonte en consumir mas y mas recursos dia tras dia no soluciona el problema de cubrir las necesidades basicas, sino que lo que hace es empeorarlo a pasos agigantados. La clave no esta en decrecer en si (que a nivel global probablemente habra que hacerlo tarde o temprano), sino en poner el enfoque en buscar las formas mas eficientes de cubrir las necesidades valorando todos los planos (el ecologico tambien), no solo el monetario. El problema es que este sistema es absurdo, el objetivo es crecer sin mirar las externalidades del crecimiento, como si el PIB fuera una herramienta que te sirviera para conocer la salud de la sociedad en todos los aspectos, cuando definitivamente no lo hace, hay que saber ver mas alla.

Como decia Jose Esquinas: vamos a un velocidad excelente, a toda maquina, pero no sabemos a donde vamos.

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heyjoe

Estoy liada y aun no he leido nada de #1 pero la primera vez que oí algo de este señor fue en este documental de permacultura:

y me gustó bastante su aportación, entre otras. Pillo sitio

B

#14 Madre mía casi me peta el cerebro con tamaña gilipollez. Con todos mis respetos esto ha sido como ver a un troglodita del neolítico explicándole a otro cómo jamás será posible conseguir nada más duro y afilado que el sílex. Vamos a intentar abrir un poco más la mente por el amor de dios.

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Fox-ES

#18 Igual. Eres como la gente de los años 50 que pensaba que en el 2000 todos tendrían su coche volador... Y de eso sí hay constancia.

Don_Verde

#16 Te cito para apoyar totalmente tu apoyo a las cooperativas, tengo una visión muy próxima a la que tienes, aunque les pongo la pega de que en el sistema económico actual, tal y como está organizado, resultan menos o poco competitivas respecto a empresas muy jerarquizadas y organizadas. Pero no creo que el cooperativismo busque la máxima eficiencia o rendimiento, si no el desarrollo laboral de todos los cooperativistas y mejorar sus condiciones, tanto laborales como personales.

Tengo que seguir indagando en cosas de economía, últimamente me estoy planteando desarrollar un poco más mi conocimiento sobre el tema y ando "bebiendo" de fuentes muy distintas. Por desgracia me resulta tan soporífera como me resultaba en mi adolescencia, me temo :P

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B

#18 UaaaaaUU que gilipollez decir que aunque hubiese expansión por el Sistema Solar jamas se podrían mover esas masas de personas.

#15Craso:

Basta con extraer recursos naturales de otros planetas y traerlos aquí

Para eso también hace falta otra ingente cantidad de recursos y aunque se consiguiese el ritmo puede no ser suficiente para atender la demanda de una población más numerosa y con mayores necesidades.

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B

#21 Sí, es una soberana gilipollez. Estás pensando en la conquista del espacio con la mentalidad de la tecnología de hoy en día. Sencillamente delirante.

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B

#22 Pues eso, tu te basas en una posible utopía.

Mañana se puede descubrir el teletransporte y mover masas enormes de personas en días. Pero a eso se le llama fe ciega en la ciencia, justamente uno de los problemas que señala el autor.

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Fox-ES

#22 Seguramente se descubra un motor más eficiente que el teórico motor de fusión...
Qué no!!!!! Qué no es posible por las leyes de la física. XD

Eres como los que creían en el EmDrive... Todo tiene límites, la ciencia no es magia.

B

#23 ¿Pero qué utopoía? contemplando el progreso tecnológico que hemos hecho hasta ahora es algo razonable. Estamos tecnológicamente en pañales. Hasta hace poco ni siquiera podíamos volar y tú ya estás asumiendo que no se podrá transportar masivamente a personas. Hilarante.

Tan sólo la tecnología que habrá en 500 años, o en 1000, 2000... hay que ser cerrado de mente.

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B

#25 Y.....volvemos a lo mismo. Es una utopía y fe porque no tienes ni puta idea de lo que va a ocurrir en el futuro. Puede haber un incremento tecnológico que nos permita modificar nuestra especie para ir por el espacio en pelotas o puede que nos estanquemos tecnológicamente. Pero como te dicen más arriba la ciencia no es magia y tiene unos limites.

Lo razonable es pensar que aun con los medios tecnológicos para poder hacer colonias fuera del planeta no habría ni recursos, ni energía humana para mover a miles de millones de personas. Siguiendo claro un esquema lógico de por donde puede tirar nuestra tecnología.
Si me dices que mañana eso cambia porque se descubre el teletransporte pues estas siendo un utópico guiado por la fe en la ciencia.

¿Que mas da lo que contaminemos si mañana descubriremos un método de limpiar el aire y los océanos?¿Que más da que seamos 10 mil millones de personas si mañana podremos mandarlos al espacio? Menudo modo de pensar más irresponsable.

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B

No tengo idea ¿pero tú sí? Estás juzgando la tecnología del futuro mirando a la tecnología actual. Aléjate un poco y mira la curva tecnológica. Lo raro sería que no fuésemos capaces de hacer monstruosidades (en el buen sentido) mucho más grandes de lo que puedas imaginar.

Para que te hagas una idea, al cabo de un año se desplazan en avión 3000 millones de personas. ¿Crees que en 500 años no podremos poner a millones de personas en órbita? El reto aquí es poder establecer una colonia sostenible, ese es el verdadero reto, no sacar a millones de personas de la tierra.

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Don_Verde

#26 Básicamente, actualmente, ni siquiera podemos deducir a ciencia cierta si se pueden desarrollar fetos fueras de las condiciones de gravedad terrestres. Ni como afectarían un crecimiento en un habitat no-natural para el ser humano. Podría darse el caso que los humanos que nazcan y se desarrollen en el espacio o en Marte ni siquiera puedan volver a la Tierra.

Y esto sin entrar en la limitada colonización y expansión si no se descubre una forma de viajar a más de la velocidad de la luz. Por que por ahora, no estamos ni en los pañales de algo así.

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B

#28 Ese es el verdadero reto. Junto a problemas como la radiación, gravedad, etc. Pero es de traca que se hable de sacar a millones de personas de la tierra como un imposible.

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Don_Verde

#29 No se puede deducir que es imposible, al igual que no se puede deducir que ocurrirá. Aunque la ciencia en general resulta obvio que avanza, no avanza a la misma velocidad ni en todos los campos y corremos el riesgo serio de que nuestro crecimiento desmesurado cree condiciones de colapso sistémico antes de desarrollar esa tecnología necesaria. Por eso creo conveniente levantar el pie del acelerador hasta que no tengamos la certeza de que los requisitos para seguir sobreviviendo como especie son posibles, nada más.

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