25 abril 2013 - asedio al congreso

holeshow

#2481 Bueno compañero, yo me retiro pq no me va falsear la historia. Si de verdad quieres debatir conmigo sobre la URSS prueba a leer algo historia a nivel académico (Hobsbawm, Acton, Saborido, Carr, Figes, etc.) o, si lo prefieres, algo del marxismo crítico (situacionistas preferentemente). Hasta entonces yo me abstengo, que falsear la historia no es lo mío.

Y, sí, seguro que Debord se equivoca en eso, seguro xD.

pd: vida material, vida mercancía. Mantuvo la dictadura de la mercancía, del trabajo. Y encima el partido.

#2493

pone al mando a la clase más abundante y más reprimida a lo largo de la historia

Por cierto terror contra el campesinado? Contra el campesinado no trabajador obvio que si, estaban en plena guerra civil, pero los campesinos trabajadores? Cómo se ejerció el terror contra ellos si estaban las tierras colectivizadas?

1 respuesta
karlosin

#2490 Pero como se aplicaría la justicia y la seguridad, que nos dotaría de un marco-jurìdico que se hiciese cumplir, esq eso es justo lo que me hace ser excéntrico un poco con la idea de 0 Estado. o sea, soy todo oídos, que eso es algo que me gustaría saber.

arChieSC2

#2491 Lo que digo no es más que lo que saco de leer a Lenin. Quizás sea yo el que lo malinterpreta, pero creo que este es el pensamiento mayoritario dentro del marxismo-leninismo.

En qué he falseado la historia? Lo digo por rectificar eh.

#2491 Si el socialismo trata básicamente de trabajar o morir :), si no tu me dirás, sería discutible si puso por encima la mercancia a la vida, dado que si el sistema se hubiera venido a bajo en esas condiciones de guerra mundial solo habría ocasionado más muerte y sufrimiento para la clase mayoritaria, el proletariado. Y bueno estoy equivocado al decir que el nivel de vida en términos económicos de las personas subió? Obviamente las condiciones en una guerra son durísimas y no se puede decir que nadie viviera "mejor" en esa época, pero me refiero a todo el mundo, no solo en la URSS.

#2491 Si es cierto, el poder estaba en los soviets, los cuales estaban formados por proletarios, pero bueno, como no es directo, te la rectificaré, (es lo que tiene estar en socialismo y no comunismo xD).

Lo de los campesinos, explicame tú en que he mentido. Y ya lo dejo que vaya peñazo estoy dando.

2 respuestas
ekOO

#2489 Tanto poder en manos de unos pocos es tremendamente peligroso. La teoría, como siempre digo, hay que aplicarla en el mundo real. Y eso, amigo mío, es muy, muy difícil.

Además, no veo bien eso de que el Estado se encargue de tantísimas cosas, perdona que te diga. Ni aunque no se corrompiesen.

Y sí, yo me piro de aquí. Bastante he desviado el hilo ya como para seguir dando el coñazo. Como se enteren los moderadores me puedo llevar un buen susto. ¡Puta autoridad! :(

Orwel

#2345 No sabes como me gustaría debatir contigo en persona.

2 respuestas
Zetkin

Esta wapens lo de 2 años y medio de prisión por estar dos días antes con un par de litros de gasolina, eh.

Todos sabemos que antes de usar la gasolina en una manifestación, hay que darle un paseo unos días antes.

1 respuesta
Orwel

#2482 Mucho hablas de falsear la historia pero las teorías del capitalismo de estado han sido ampliamente rebatidas y solo algunos grupúsculos las defienden.

Y para saber tanto de historia, deberías de saber que es subjetiva e interpretable, que no existe la historia verdadera. Y no hay mas que leerte para verlo.

1 respuesta
karlosin

#2496 como?

1 respuesta
D

Mi nota sobre el asedio:

Anubis_1

Si esto fue una manifestación violenta... vaya por dios... Lo de Grecia entonces que son? Guerras Urbanas?

El camino para una revolución social en España es cada vez más difuso, no veo para nada claro que se vaya a conseguir nada (y cada vez menos).

Zetkin

#2498 Prisión sin fianza para tres jóvenes por tenencia de litronas de gasolina
Un juez de Madrid, a petición del fiscal, les mandó a la cárcel pese a que fueron detenidos 41 horas antes del 25-A y niegan cualquier relación con los supuestos cócteles-molotov ni con la manifestación. Sólo admiten pintadas contra los "banqueros corruptos"

La delegada del Gobierno en Madrid, Cristina Cifuentes, dijo que pertenecian a grupos radicales y antisistema, y que se preparaban para la manifestacion del 25-A

Estaban calentado.

1 respuesta
karlosin

#2501 Ya era hora, por fin se aplica la justicia en este país bananero.

1 respuesta
holeshow

#2495 Debatir xD. Ya, claro

#2493 Precisamente lo que critican todos -desde el marxismo crítico hasta la historiografía de ambos bandos de los últimos 25 años- es que el poder no estaba en los soviets. Sostienen todos que estaba en el partido. No obstante hay dos posturas: los que defienden que eso solo sucedión con Stalin y los que aforman que ya con Lenin el partido se adueñó del poder coercitivo, creando un telón de acero entre los obreros y los dirigente.

El debate historiográfico a este respecto lo puedes encontrar resumido aquí, que es un apartado de un trabajo que tuve que hacer para la carrera hace un par de años:

spoiler

De los campesinos se ha escrito bastante, sobre todo en lo referente a los koljós y a los sovjós. La verdad es que hoy día ya no hay debate alguno en ese campo pq no hay mucho más que decir. Todos hablan de terror puro, pero es un tema bastante complejo (y muy largo) y no tengo ganas de meterme aún más en él. Pero vamos, es un hecho que el campo no estaba con los bolcheviques; estaba con los socialistas revolucionarios (mira los resultados las elecciones para la asamblea constituyente convocada tras el triunfo bolchevique [rpv: bolcheviques dominan en las ciudades + socialistas revolucionarios en el campo = 4o% votos a socialistas y 20% bolcheviques = disolución de la asamble constituyente por parte de los bolcheviques]).

#2497 Dame nombres y miraré el lunes. Pero así por lo pronto yo estoy dando la versión historiográfica más al orden del día, la más actual. Ojo, lo de capitalismo de Estado que mencioné no debes interpretarlo en su sentido más literal; Debord se refiere a que mantiene los esquemas básicos del capitalismo (trabajo [asalariado, mercancía, etc.) bajo un forma burocrática (stalin y el partido).

#2506 No, claro que no xDD. Dogmatismos con otro. Y el patrón era el Estado. Mucho mejor, seguro. De todas formas todo sistema que defienda cualquier tipo de trabajo mecánico y siga las doctrinas de la teoría del valor-trabajo merece todo mi desprecio.

Y sigo esperando esos autores, trosko.

2 respuestas
Srednuht

#2430 el problema es que en este pais en el momento en el qu eestas en contra de la derecha eres un perroflauta y en el momento en el que le dices algo que no le gusta a uno de izquierda eres un facha lamecuras. Produsto nasionaaal D:

El valorar con criterio y el no encajar a un perfil en x ideología politica ya lo dejamos para Utopia 2124

Y bueno, está claro que no se concibe una derecha que no sea el PP en este país, para los de izquierdas es así

derecha == pp == franco == curas

y para la derecha:

izquierda == perroflautas == pobres == republicanos == ponebombas

y no intentes sacarlos de ahí. Luego diran que los casposos del PP están chapados a la antigua y son cortitos de mira ( y lo dirian con razón) pero claro, no se dan cuenta de que hacen lo mismo.

Pero que vaya, que hoy por hoy intentar llevarlo todo a republica o franco me parece digno de una poblacion ignorante( como la que tenemos claro) y mucho politico de libro.

2
Orwel

#2502 Es todo un montaje. Y mira que si fuera cierto yo los reivindicaría. Yo también quiero tirar molotovs. Pero en este caso es un montaje.

1 respuesta
Orwel

#2503 En la URSS no existia el trabajo asalariado. La URSS fue un estado obrero deformado, pero no existían los patrones capitalistas de explotación (plusvalia).

2 respuestas
karlosin

#2505 ojala lo hagas y te encierren, nos ahorrariamos leer basura de post durante una buena temporada.

Rubios

Y de la independencia de Cataluña que opinais?

H

#2506 Y acabarias como el de tu avatar :P

1 respuesta
Zetkin

#2509 Y todos diríamos: ¿Donde esta orwell? ¿En Mediavida o en forocoches?

Versionando clásicos hahahahaha

Orwel

#2503 Jean Jeacques Marie es el historiador que mas a indagado en los archivos de la URSS tras la caida del muro.

Ahora explicame como se obtenia la plusvalia en la URSS en lugar de saltar con vaguedades.

2 respuestas
STAN

Q tal va el asedio? jejeje

Kaiserlau

si los santos es liberal yo soy cleopatra

2 respuestas
Zetkin

#2511 Curioso libro que ha escrito: “Trotski: Revolucionado sin fronteras”.

Al final con tanta frontera que tuvo que cruzar y de tanta casa que lo echaron...

holeshow

#2511 Primera vez que oigo a ese hombre. He mirado en el catálogo de la biblioteca y no he visto nada. Pero seguro que es el más. Claro, tú pensarás que es por ignorancia, pero he estado echando un ojo a un par (ejemplo) de estudios y no lo mencionan por ninguna parte. También he ojeado el manual de Hobsbawm y tampoco lo nombra. Una conspiración, seguro.

Respecto a la plusvalía… igual deberías leerme de nuevo. Ya no es el empresario, el capitalista, el que arrebata al trabajador parte del valor de su trabajo; ahora es el estado y la nueva burguesía del partido, que al fin y al cabo sustituye –aun siendo lo mismo– al viejo patrón. ¿Cómo? Ya puse un ejemplo antes: los koljós. No creo que seas capaz de negarme que el partido en este caso se apropiaba de una parte sustancial de la producción de los trabajadores. Campesinos y no obreros, pero trabajadores y productores al fin y al cabo. De todas formas… ¿y si nos vamos a la NEP? ¿me negarías que en ese momento la plusvalía no existía? los nep-men, menudo invento ¿no? ¿Y me negarías también que determinadas prácticas desarrolladas con la NEP no siguieran adelante con Stalin? ¿Y que el partido se apropió de parte de la producción de los obreros fabriles con el fin de acumular el capital necesario para industrializar el país? Bueno, tú eres capaz de negarlo. Un trosko, normal. La URSS se industrializó sin robar a los trabajadores, sí, desde luego. ¡Los obreros eran dueños del valor de su trabajo! Jaja, si, ya, claro.

1 respuesta
T-1000

#2495 Yo no.

#2199 Yo espero que algún día en vez de unos contenedore sea tu casa y tus propiedades la que sufrieran la ira de los violentos que tanto defiendes( así a lo mejor te enteras lo que jode que la gente rompa las cosas de otros , ya que aunque aprezca increible , lo público no es gratuito , lo pagamos todos) pero si eso ocurre , ni siquiera te quejes y si vas a quejarte , recuerda tu bonita metáfora.

Ahora puedes seguir con lo que te salga del pito.

1 respuesta
Zetkin

#2516 1º Se dice "A mi no", que pareces polaco.

2º No compares una señal de trafico con un domicilio. Pero no te preocupes, que ningún comunista va a ir a la casa de un inocente a romperle nada. Locos estalinistas muchos, cada día queman mas de cien.

2 respuestas
T-1000

#2517 Sigue siendo una propiedad. Qué pasa , qué no te gusta que toquen tus propiedades?

1 2 respuestas
Orwel

#2515

Y que no hayas encontrado nada significa que...?

Respecto a lo otro, resumo:

La NEP no es la URSS, es un caso concreto. De todas formas tus teorias de que el estado extraia plusvalia se van por tierra en el momento en el que esa supuesta plusvalia no pasa a manos privadas, por lo tanto se rompe todo.

1 comentario moderado