Carmena rebaja la Operación Chamartin

#88 soterrar las vias, en que capitañ europea se hace eso? en sus estaciones principales? en ninguna.
te digo la causa? porque si tienes que ampliar, que se hizo y se hara en estacionea como chamartin o atocha, es facil si esta al aire libre y no bajo rascacielos.
cuando llegue ese dia, que llegarå, no lo va a pagar el BBVA, lo hara el ayuntamiento y dera moviendo vias.
por cierto las cuentas estaban hechas con precios de venta de 2004 y al nivel de ventas de ese año, que no se corresponde en nada con el dia de hoy.
las vias de chamartin en uso hoy y para el futuro al aire libre.
y si no pues mira como esta en el resto de europa o mira lo que paso en china.
El resto es un pienso en el hoy y ya mañana... que apechuge el siguiente.

#94Theta:

De ahí que se acaba queriendo construir hasta encima de las vías en servicio. De ahí que alguien decida otorgar derechos de edificación, en los suelos ocupados por las vías.

perdona compadre, pero sigues sin entender ni el exto de carmena ni la noticia de #1:
sobre las vias soterradas no se edifica NADA. se crea un PARQUE (si, arbolitos, hierba, bancos, etc). POR ESE MOTIVO carmena dice que se apelmazan viviendas en los margenes. PORQUE SOBRE LAS VIAS NO SE EDIFICA .
de hecho, en el último trozo que citas de carmen te lo vuelve a decir (y no eres capaz de comprenderlo): Consideramos entonces lo que puede ser más idóneo en cada porción de suelo pero solo donde realmente se va a poder edificar.

sobre los cambios de madrid desde 1993, el primero de todos es la movilidad. ahora hay incluso más trafico que entonces. y lo que antes eran las afueras de madrid ahora son los "adentros". por eso en el 93 no hacia falta crear metro ni cercanias, simplemente los accesos por carretera del nudo norte. y evidentemente nadie se hubiera planteado hacer un puto carril bici en 1993.
sin embargo, en 2016 sí es necesario crear transporte publico en la zona, y al aumentar las infraestructuras pagadas por el promotor, es necesario aumentar las viviendas a construir. de ahi que sea necesario soterrar las vias y hacer un parque encima para oxigenar la zona y no crear un puto ghetto.

#94Theta:

Es una lastima, si no le salen que no lo haga. Pero me parece mucho mas lógico pararse un momento y hacer las cosas bien.

te vuelvo a decir (y cada vez dudo más de tu comprensión lectora) que al promotor sí le salian las cuentas con el plan original. no hace falta pararse un momento, ya nos henmos parado 23 años y de hecho carmen dice que quiere empezar a construir YA (te copio la cita por si no te lo has llegado a leer):

Desde el Ministerio de Fomento se nos pidió una “reflexión”. Aquí la tienen. Y, recíprocamente, sugeriría a todas las Administraciones que consideren seriamente nuestra propuesta. Una propuesta para guiar el futuro y también para actuar de inmediato. Queremos empezar a construir ya.

lo que no puede pretender el ayuntamiento es que el promotor pague el soterrado, dos estaciones y los accesos al nudo norte a cambio de los permisos de 4600 viviendas: es entonces cuando NO salen las cuentas. y si no salen, no edifican NADA.

#95 cuando te leo creo que no sabes ni lo que es ni lo que supone soterrar unas vias. y por supuesto, me gustaria saber como pretendes "ampliar" las vias de chamartin si está encajonado por ambos lados.
en serio, déjalo.

#97 eres economista y aparte diplomado en obras publicas, o a lo mejor ninguna de las dos.
chamartin es ampliable, de hecho se hizo hace poco, metiendo vias de ave, pero como tu mente solo ve que hay via al final no puede mas, cuando tiene terreno fuera de la estacion.
La cosa es sencilla, las cuentas en las que te apoyas se badan en construir si un limite claro, y vender al precio de hace años y todo, pero basicamente eso es dificil de creer y al final es conceder terreno con la promesa de esos claculos y esposandote de las complicacilnes que cualquier modernizacion o ampliacion requiera chamartin.
pero vamos que si te piensas que cuando terminen van a vender 2.000 millones € es ser optimista.

#100 Se donde esta chamartin, he vivido ahi, gracias.

Y te corrigo: http://www.abc.es/madrid/20150804/abci-atocha-chamartin-201508032223.html

que contribuye así a cumplir con la promesa formulada por Cifuentes durante la pasada campaña electoral, en la que se comprometió a instar al Gobierno central para que culminara las obras de ampliación del AVE de Atocha a Chamartín.

Las vías que hay son viejas, las del ave por ejemplo son un 15% mas pequeñas, por lo que 20 lineas viejas admite 23 lineas nuevas.

Asi que por favor dejar de decir que no se puede ampliar la red de entrada por chamartin, porque tanto las vias de la propia estación, como las de entrada por Fuencarral (que aquí si hay terrenos para ampliar mucho mas) es ampliable.

Como ya he dicho en Europa no se soterran por el problema de ampliar a futuro o modernizar la propia red o mantenerla, duplica gastos, y si pensais que Chamartin no lo hará estaís equivocados, porque Madrid es la ciudad que mas a crecido y crece, y al final será necesario, como lo fue la ampliación del aeropuerto.

Por lo que si, para la inaguración no le costaría "supuestamente" anda al ayuntamiento, suponiendo que vendan todas las casas, al precio que dicen y no tienen sobrecostes. pero a la larga cuesta dinero.

#102 Entonces no eres de obras publicas.

Chamartin amplio su vias de ave en 2012, la noticia arriba., asi que el resto es mejor dejarlo ahi, porque el tunel desemboca en CHAMARTIN.

Por cierto el AVE no son los trenes son las vias, y es lo que instala españa hoy en dia, no vias tradicionales.

Y los circulitos a las afuera, las vias claro que se estrechan al salir macho, si no sabes el funcionamiento de entrada y salida de trenes pues es tu problema.

Y te vuelvo a repetir, el BBVA claro que no quiere quedarse con pisos vacios, pero cuando los tiene es porque no ha previsto bien, que el BBVA crea que puede vender 15.000 viviendas al precio de la ordenanza es una cosa y que lo haga es otra distinta, porque en 2014, se lograron vender a penas 2000 en la ciudad, de 2554 quedaron 488 en venta de nuevas edificaciones.

http://www.elconfidencial.com/vivienda/2016-02-09/en-madrid-solo-quedan-5-500-viviendas-nuevas-a-la-venta-apenas-2-200-en-la-capital_1149426/

Asi que ya se que el BBVA hace casas para venderlas, pero 15.000 unidades son muchas a como esta ahora mismo Madrid consumiendo inmobiliario nuevo (2000 por año, tardaría casi 8 años en realizar tal venta), por lo que repito, es algo muy generoso el pensar que las construyo y ale, ya tengo 15.000 x Cantidad X.

Por cierto se me olvidaba, 71.000 pisos en Madrid VACIOS pueden tambier impedir la venta de dichos pisos en tiempo o precio al que desean.

Son cantidades enormes, como en la M-30 y al final Madrid debe lo que debe.

Por cierto si piensas que las lineas tradicionales van a estar siempre ahí eres CORTOPLACISTA.

Como repito, Londres, Paris, Munich, Milan, Berlin, Roma, Manchester, Barcelona... ninguna lo hace, es por algo.

1- no hace falta ser de obras publicas para juzgar una operación economica. por otra parte, está muy bien por tu parte intentar desviar el debate hacia mi cualificación cuando dices una tontería al azar. también puedes probar a llevar razón en alguno de tus argumentos.

2-

#103sincahonda:

Chamartin amplio su vias de ave en 2012, la noticia arriba., asi que el resto es mejor dejarlo ahi

de "mejor dejarlo ahi" nada. por favor, leete la noticia que tu mismo has colgado y dinos en que punto exacto pone que se ha ampliado chamartin, porque es FALSO. en chamartin se adaptaron vias al ancho internacional, que no es lo mismo (como ya te he dicho en un post anterior). en tu noticia no pone en ningun momento se haya ampliado chamartin, sino la linea de atocha a torrejon de velasco (que NO pasa por chamartin). y yo sí te he puesto un enlace con la historia de chamartin, donde se ve que NO se ha ampliado desde el 75.

#103sincahonda:

Y los circulitos a las afuera, las vias claro que se estrechan al salir macho, si no sabes el funcionamiento de entrada y salida de trenes pues es tu problema.

eres tu quien decia que se podia ampliar, y en la foto que yo cuelgo y tu mencionas se ve que no se pueden añadir mas lineas porque sencillamente NO HAY ESPACIO FISICO.
y cuando te quedas sin argumentos vuelves a cargar contra mi y te quedas tan tranquilo xD

#103sincahonda:

Y te vuelvo a repetir, el BBVA claro que no quiere quedarse con pisos vacios, pero cuando los tiene es porque no ha previsto bien, que el BBVA crea que puede vender 15.000 viviendas al precio de la ordenanza es una cosa y que lo haga es otra distinta, porque en 2014, se lograron vender a penas 2000 en la ciudad, de 2554 quedaron 488 en venta de nuevas edificaciones.

http://www.elconfidencial.com/vivie...capital_1149426/

Asi que ya se que el BBVA hace casas para venderlas, pero 15.000 unidades son muchas a como esta ahora mismo Madrid consumiendo inmobiliario nuevo (2000 por año, tardaría casi 8 años en realizar tal venta), por lo que repito, es algo muy generoso el pensar que las construyo y ale, ya tengo 15.000 x Cantidad X.

aqui pretendes sacar una noticia en la que veamos lo saturado de viviendas que está madrid, y sin embargo dentro de la noticia se indica que madrid se queda sin vivienda nueva porque se vende toda, y en un año no quedarán nuevas promociones.
también te echas las cuentas de la vieja de 15000/2000 me dan 8 años, y no tienes en cuenta que las 17700 viviendas no saldrian a la venta de golpe, sino en varias promociones a lo largo de AÑOS, segun avancen las obras.

todo un alarde de previsión y conocimiento sobre la materia a debatir, sin duda.

#103sincahonda:

Por cierto se me olvidaba, 71.000 pisos en Madrid pueden tambier impedir la venta de dichos pisos en tiempo o precio al que desean.

está claro, eso es el libre mercado y con ello seguro que han contado en BBVA y San José. en todo caso, y como dije varios posts más arriba, si no sacan el rendimiento esperado es su puto problema.
en todo caso, tienes que tener muy claro que un piso de 45 años en villaverde no "compite" con un piso nuevo al norte de madrid, ni en ubicacion, ni en calidades, ni en transportes, ni en prácticamente nada.

#103sincahonda:

Son cantidades enormes, como en la M-30 y al final Madrid debe lo que debe.

está claro que carezco de la capacidad necesaria para comprender un razonamiento tan elaborado y exhaustivamente expuesto. me rindo a tus pieses.

#103sincahonda:

Por cierto si piensas que las lineas tradicionales van a estar siempre ahí eres CORTOPLACISTA.

luego, según tu, la operación de DCN es un error porque, al soterrar chamartin, el ayuntamiento se gastaría una pasta en el futuro para modificar las vias de ancho tradicional por vias de ancho internacional, ya que a medio o largo plazo van a sustituir el cercanias por AVE. ¿es correcto?
entonces, y siguiendo tu razonamiento, ¿podré a medio plazo ir en ave de parla a alpedrete pasando por chamartin?

#103sincahonda:

Como repito, Londres, Paris, Munich, Milan, Berlin, Roma, Manchester, Barcelona... ninguna lo hace, es por algo.

tal vez porque ninguna se quiere gastar 800 kilos en hacerlo. o porque no tienen el problema de movilidad que tiene el norte de madrid. yo no soy quien para juzgarlo.
quien sí lo puede juzar son los tecnicos tanto de la constructora como del ayuntamiento, de adif, de la comunidad y del ministerio de fomento. y entiendo que, si en el razonadísimo argumento de carmena no se da ningun impedimento técnico sobre el soterrado de las vias, será porque lo han estudiado y técnicamente es viable.
sobre esto, lo que sí querría decir es que creo (a pesar de no haber estudiado obras publicas) que rebajar la altura de un terreno fijo y estable y edificar encima una plancha de hormigon que sustente un parque es bastante más sencillo que ampliar el canal de panama, hacer viaductos de 400m de altura, o un tunel de 7 km bajo el centro de madrid (sorteando vias de metro, los cimientos de edificios, conducciones de gas y alcantarillas, etc)

#106sincahonda:

Tamaño de las vias antiguas es un 15% mayor, si dentro de 30 años se decide cambiarlas por las vias que se instalan hoy en dia, caben 3 vias mas --> ampliacion, por lo que me pongáis fotos de vías que se instalaron hace 50 años o mas, es irrelevante, las vias modernas que instala España HOY en dia son mas pequeñas, pero las que instala japon lo son mas todavía, y en un futuro serán mas pequeñas todavía...

no sé si sabes que las vias de ancho tradicional no son compatibles con las vias de ancho europeo, salvo en casos muy puntuales, y cambiar toda la via ferrea de españa (y los trenes que la utilizan) para adaptarla al ancho internacional costaria decenas de miles de millones.

un saludo.

---edit tras tu edit---

#106sincahonda:

Y si no sacan el rendimiento esperado, ¿Quien paga la obra?, porque en este pais ya se sabe que pasa con los bancos cuando no sacan el rendimiento esperado que los BILLETES los ponemos nosotros.

si les permiten edificar las 17700 viviendas que tenian planeado hacer, el bbva se comprometia a hacer las otras obras (soterrados, acceso nudo norte, estacion de metro, estacion de cercanias) sin coste para el estado. si despues de hacer todo ello ganan o pierden 100 millones, es su puto problema; esto no era una concesión como Castor.
lo que no se puede pretender es que construyan las mismas infraestructuras (salvo el soterrado) a cambio de vender 4600 viviendas. asi es como NO salen las cuentas, y como no salen, el promotor no se compromete a edificar nada.

#106sincahonda:

Por cierto bueno punto lo del canal de panama, cuando Sacyr al final dijo que costaría 5.000 millones de € mas..., si las cosas en un plano son muy sencillas, pero hacer un megaproyecto, y esperar todo lo positivo de vendo todo al precio optimo y en tiempos, sin sobrecostes etc. es muy bonito pero España es 1º potencia mundial en no cuadrar nada eso y de ejemplos: M-30, metro Barcelona, Ave, Canal de panama etc.

los sobrecostes del canal de panama se deben a que el estudio geologico encargado por el gobierno panameño era incorrecto. en este caso, hablamos de una obra mucho más sencilla, y sobre todo más importante: en una obra puiblica el beneficiado o perjudicado es el estado; aquí el beneficiado o perjudicado es el propio constructor; si tardan más de lo esperado en hacer sus casas es SU PUTO PROBLEMA. y de nadie más.

#106sincahonda:

Esta claro que tu en tu vision economica lo ves todo bien, me parece perfecto, yo en tema infraestructuras no lo veo tan bien, y no me parece que edificar encima de una estación importante pero vieja, provocará problemas y costes a futuro.

como ya dije en #97, sobre las vias NO SE EDIFICA. los edificios van en los márgenes de chamartin, y sobre las vias se haría un parque.
esto mismo lo tienes en el escrito que ha sacado hoy carmena (que cada vez dudo más que hayas leido, por cierto)

a lo largo de varios posts has dejado claro que ni conocias el proyecto inicial, ni las objeciones de carmena ni las implicaciones tecnicas y economicas de la obra. únicamente hablas de oidas sobre temas que no conoces, y cuando te quedas sin argumentos arremetes contra mí o sueltas alguna otra chorrada sin sentido.

sigues hablando de "vias modernas" como si fueran iguales que las anteriores pero con wifi, y me resulta levemente patetico.

en serio, dejalo ya (esta vez, y sin editar )

#103 en obras publicas muchas veces usan la palabra ampliación en sustitución de la palabra actualización, una ampliación puede ser una ampliación de servicios que necesita de obras no que la estación sea de mayor envergadura o que coma metros de terrenos aledaños

#106

Yo sigo sin ver el problema de poner encima de 1,5km de vías una plataforma de hormigón para albergar zonas verdes y comunicar 2 barrios separados por las vías.

Alegar que no es buena idea porque quizás dentro de 35 años hay que cambiarlas y va a costar algo más de lo normal meter los camiones para quitar unos raíles y poner otros en su lugar sobre una superficie de hormigón (menudo problemón) cuando hay 11.000 km de raíles de ancho nacional para cambiar con lo que puede suponer eso tiene guasa...

Tengo entendido que se han acortado los metros y se ha retocado el tema por esto:

Carmena: "A alguien ingenioso se le ocurrió otorgar derechos de edificación en suelos ocupados por vías de tren"

Digo yo que primero habría que ver el tema del soterramiento de vías.

#112

¿Ese coste es de construcción, mantenimiento o de qué es?

#113

Se iba a construir en los laterales. Encima de las vías iba un parque

#107JoNSuaN:

no sé si sabes que las vias de ancho tradicional no son compatibles con las vias de ancho europeo, salvo en casos muy puntuales, y cambiar toda la via ferrea de españa (y los trenes que la utilizan) para adaptarla al ancho internacional costaria decenas de miles de millones.

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