Debate sobre inmigración y globalización (Opinión)

Kartalon

#85 Todo tu análisis y discurso se desmorona en el momento que pones el punto de mira en un problema que no existe, en un enemigo imaginario que, en tus propias palabras, "forma parte del problema" en el momento que no comparte tu visión. Conmigo o contra mí. Y punto.

El problema es que tu enemigo es, como ya he dicho, imaginario, por mucho que te empeñes en personificarlo. Nadie propone el fin de las fronteras en el marco del actual sistema sociopolítico. Los únicos que quieren cargarse tu identidad cultural son algunas empresas que hacen uso de la apropiación cultural para hacer su imagen de marca más "cool". Y no hay gobierno alguno que toleraría que su estructura de poder se tambaleara por mucho que su ideología transpire cierta defensa de clase. Por mucho que insistas, no se puede luchar contra ese enemigo porque no existe.

El problema es que tu principal solución es, a todas luces, utópica. No existe estado homogéneo posible más allá de las fantasías de algún trasnochado, menos en el sistema sociopolítico actual en el que las ideas se distribuyen a la velocidad del cable de fibra óptica, las mercancías a la velocidad del mensajero de Amazon y las personas a la velocidad de un vuelo de Ryanair.

El problema es que no sólo no conoces el problema real, sino que no propones solución pragmática alguna para el mismo problema que señalas de forma equivocada, o no te atreves a proponerla.

Al menos haces bien en señalar que debería ser esencial el evitar situaciones en las que se crean refugiados, al César lo que es del César. Ojalá un sistema en el que los pueblos puedieran mantener su identidad y su población y entre los que existieran vínculos en vez de enfrentamientos.

Tengo malas noticias. No sé si te has enterado, pero es que ya es tarde para eso. Y al menos, ahora mismo, hay personas que son víctimas de esa situación que tú mismo señalas.

Y sí, se ha generado una situación difícil de gestionar, no imposible pues naciones y estados han atravesado situaciones más difíciles en épocas anteriores de la historia con muchos menos recursos, pero difícil, muy difícil. ¿Qué propones? ¿Ni un sólo inmigrante? ¿Ni un sólo refugiado? ¿Cerrar las fronteras?

Vamos, que volvemos a lo que centras todo tu discurso "o conmigo o contra mí". O fronteras cerradas o fronteras completamente abiertas. Un control racional de la migración y una gestión de la situación actual es imposible, ¿es eso lo que quieres dar a entender?

El fin de la Europa que conocemos es cuando se anteponga la seguridad a la libertad, el orden a la igualdad, la identidad a la fraternidad. Porque esa es la Europa que conocemos, aunque algunos quieran travestirla y lo intenten de forma más activa una y otra vez.

¿Sabes cuál es el problema? Que algunos, tanto cristianos como musulmanes, tanto rubios como de pelo azabache, están empeñados en cargarse esa Europa.

Y esos algunos, necesitan de un enemigo, tienen miedo a la heterogeneidad, rechazan el modernismo y adoran la tradición, no aceptan crítica alguna e intentan imponer un pensamiento el único mediante el clásico argumento de "conmigo o contra mí".

¿Te suenan de algo?

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Perdido

#23 Lo de la carrera universitaria no es un buen criterio, conozco a un par de informaticos que son unos cracks en lo suyo, y no tienen la ingenieria. La valia, y no los titulos, el demostrar que no hay nadie capaz en españa con los requisitos que se piden, creo que eso hace australia, obligan a poner la oferta de empleo y si no hay nadie del pais que cumpla los requisitos, el trabajo para el de fuera.

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Perdido

#34 El egoismo no es intrinsecamente malo, fijate sino como ha potenciado que unos pocos creen empresas que dan trabajo a miles de personas. Ser egoista es lo que hizo pej que don pelayo iniciase la reconquista de españa, los moros se quedaron con todo por egoismo tambien.

Lo que propones son utopias, si no hay desde ya una inmigracion muy restringida ya gente que esta aqui no va a poder tener unos salarios dignos, porque cuando hay exceso de mano de obra, los salarios bajan. Tampoco vas a conseguir que los inmigrantes dejen de enviar remesas a otros paises cuando esten trabajando. Ni tampoco vas a impedir que miles de ellos abusen de las ayudas, porque por muchos controles que se pongan, hay ongs que viven de esto, y haran lo que sea por utilizar todo tipo de trucos o esa gente se va al paro.

Repito, esto no es una utopia donde vayas a conseguir que la gente viva dignamente si no hay trabajo para todos, y con no hay trabajo me refiero a mas de un 5% de paro.

Sobra gente en este pais, porque no hay estructura productiva para darles trabajo. La solucion es control a la australiana de la inmigracion, y incluso politica de hijo unico 10 años. Y cuando el pais tenga 35 millones de habitantes, las cosas nos iran mucho mejor.

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Hipnos

#93 Fíjate que yo pensaba que era la gente la que definía cuánto trabajo se necesitaba y no al revés...

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Perdido

#88 El mundo no va asi, es lo que muchos no entienden de la globalizacion, tu no puedes hacer eso porque para china españa es un mercado pequeñisimo, si mañana les metemos aduanas a los cepillos ellos lo mismo dejan de enviar cosas, ademas podrian hacernos lo mismo y seguro que a muchos empresarios les hunden el negocio. No puedes montar fabricas de cepillos en 1 mes, todo lleva tiempo, al final la gente compraria cepillos franceses, echos en china.....

El comercio tiene en la generacion de riqueza un efecto multiplicador, si paras el comercio con la fabrica del mundo, entonces España estaria en graves problemas. y lo que menos importaria es que saliese el cepillo de dientes 50 ctos mas caro.

Lo que planteas del control absoluto es irreal, por la mera condicion humana del egoismo, siempre habra empresas que por ganar mas llevaran el dinero a paraisos fiscales, politicos que se corromperan para hacer concesiones administrativas con requisitos que solo cumple 1 empresa,.....

Lo que hay es que tomar medidas con sentido comun sabiendo perfectamente que individualmente todas las personas van a actuar pensando en su beneficio en mayor o menor medida, y tratar de minimizar la corrupcion, en la medida de lo posible. Y eso no es nada facil.

No hay una solucion clara para este pais. No la hay, porque hay demasiada gente, y la estructura productiva que tenemos cada vez va a menos.
Sobramos personas, y yo me incluyo ademas.
Fijate cuanta gente hace falta en un hotel ahora y cuanta gente hacia falta hace 20 años. O en una embotelladora. No puedes ponerte a sembrar patatales en paramo de masa y poner a la gente a trabajar alli, no, porque este pais no tiene dinero ni para hacer eso.

Repito, esta situacion no tiene porque tener una solucion, que haya mecanismos que ayuden a paliar el paro entre la gente de 45 años, claro que los hay, pero hay muchos que van a vivir miserablemente el resto de su vida, porque pasamos el punto de inflexion en el que pudieramos controlar este desastre.

Demasiada deuda, y sobretodo, somos una generacion que no valora ni lo que tiene, ni la seguridad de salir a la calle y que no te viole un moro, de lo que valen 10 eu, ni de lo qu ees ir al hospital y que te atiendan sin cobrarte,.....Y la gente que no valora eso, ni se respeta a si misma, no entendera nunca que no se puede traer a 1 millon de inmigrantes mas, cuando no podemos ni vivir dignamente el resto.

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NueveColas

#91 Por favor, no hables de modernismo ni de la teoría de la modernización, que ahí está huntington y se va a sentir fuerte en el cabronazismo

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larkkkattack

Mientras se sigan destinando miles de millones a la guerra en vez de para ayudar a los países estancados, esta mierda seguirá ocurriendo.

allmy

#92 Eso se hace en todos los sitios. Te puedes traer a gente de otros países cuando no hay nadie en tu país que lo pueda hacer. Pero hecha la ley, hecha la trampa, pides a alguien con las características exactas de la persona que te quieres traer y listo.

Pero vamos, se puede ir a otros países, y traerse a los 5 mejores de cada disciplina, tengan carrera o no. Digo carrera, porque me parece una buena manera de cortar, aunque está claro que hay excepciones a cientos.

Hipnos

#95 Bueno, lo que tú expones es una situación que converge a 0.

Hay 1000 personas que ofrecen productos y servicios para 1000 personas.

Mejora la productividad.

Hay 500 personas que ofrecen productos y servicios para 1000 personas. Sobran 500 personas.

Supón que esas personas mueren, emigran o lo que sea, y además mejora la productividad.

Hay 100 personas que ofrecen productos y servicios para 500 personas. Sobran 400 personas.

Y así hasta que sólo quede uno pulsando un botón. ¿Ese es tu modelo de sociedad? ¿Sobran personas?

eisenfaust

#91 Olvidas que no todo el mundo vive en Birmingham, meca del multiculturalismo. Para ti puede ser un problema que no existe, pero yo lo vivo cada día al salir de casa, como lo viví en nochevieja, cuando mi mujer sólo se siente tranquila al volver de noche si es bajo mi compañía o con un triste spray de pimienta, cuando leo noticias de grupos armados patrullando el barrio, cuando veo que están montando zonas seguras para el carnaval o exigiendo un impuesto o tasa de protección en algunas calles bajo la amenaza terrorista, cuando el club de tiro no da a basto para dar de alta nuevas aplicaciones y cuando veo que personas que hace unos meses vivían su vida de la forma más cívica imaginable muestran cada vez mayor desconfianza y rechazo ante cualquier ente no autóctono, algo que también me afecta directamente. Imagino que todo fruto de la casualidad e histeria colectiva.

Calificas mi solución de reduccionista, binaria y poco pragmática. O fronteras abiertas o fronteras cerradas, cuando son los gobiernos los que nos han puesto contra la espada y la pared, los que ya han tenido una oportunidad, no la han sabido o querido controlar y nos han demostrado que efectivamente no podemos andar con medias tintas ni discursos ambiguos, que o las mantenemos abiertas sin control alguno como hasta ahora o las cerramos a cal y canto. Tú mismo caes en lo que criticas cuando das a entender que o bien tragas con todo o eres un majadero chapado a la antigua que llora al ver cómo su identidad cultural se le escapa de las manos.

Si quieres te repito lo dicho. No veo qué problema hay ni por qué no es pragmático cerrar las fronteras a todo refugiado no Europeo ni luchar por una política exterior de no agresión para que situaciones así no vuelvan a suceder. Me da mucha lástima por lo sirios, pero yo tengo la conciencia bien tranquila y no pienso pagar el pato del neocolonialismo que destilan nuestros líderes. Obviamente el problema ya está creado y algo hay que hacer con los millones que tenemos dentro. Imagino que habrá que deportar a los que no tengan derecho legal de estar aquí y a los que realmente huyan del horror de la guerra tratarles como mejor podamos pero obviamente sin dejar que se nos suban a la chepa. Creo que en este punto estamos de acuerdo con la diferencia de que yo por mi parte prefiero que se cierre el grifo.

Estás tan obcecado con la lucha contra el fascismo que prefieres tirar piedras contra tu propio tejado. Dime entonces quién es sino tú el que carga contra molinos de viento. Supongo que para ti ISIS no es una teocracia en busca de una revolución mundial sino también un movimiento fascista, y son los malvados nacionalistas adoradores del tradicionalismo los que han ido a imponerle la democracia al pobre Assad el modernista. Tu solución ante los problemas del globalismo es más globalismo y menos nacionalismo.

Te recuerdo que el fascismo por definición es un movimiento reaccionario. No es algo que puedas atacar mediante la razón ni combatir en su esencia porque juega en otra liga. Necesita un caldo de cultivo para germinar, y es el resultado de las medidas que defiendes (y que yo mismo defendida) las que están contribuyendo directamente a ello. Si no quieres que la necesidad de seguridad eclipse a tu derecho de libertad, no digo yo que lo mejor será no crear dicha necesidad? Realmente crees que nuestros políticos merecen otra oportunidad y podemos llegar a controlar la situación? Y a qué precio? Porque a mí eso me suena a falsas promesas, las mismas que llevamos escuchando desde hace meses.

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Kartalon

#100 Por curiosidad, ¿dónde vives que la situación es tan drástica? No niego que haya lugares donde haya una mayor delincuencia ligada a bolsas de inmigración, los hay ahora, los había hace décadas y los ha habido siempre. ¿Está esta delincuencia ligada al terrorismo islámico? No. Es un vínculo inexistente que nos están metiendo con calzador. Refugiados, inmigrantes del norte de África, musulmanes, ISIS, todo es lo mismo para determinado discurso y determinada propaganda. Pero no, no lo es, como bien sabes.

Son problemas distintos, con orígenes distintos, con soluciones diferentes. Sin embargo se intenta vender todo como el mismo problema porque es más fácil de vender, como ha sucedido en innumerables ocasiones anteriormente. Un enemigo único que nos es extraño y una única solución expeditiva que lo curará todo.

Lo siento, pero no es así. Siento mucho desilusionarte en tu ingenuidad, de veras.

Te voy a explicar porqué es poco pragmática la solución que propones. Para empezar, Europa no es un conjunto homogéneo de esos que tanto te gustan. Algunos países europeos tienen una corrupción rampante entre sus fuerzas de seguridad en los que las fronteras seguirían siendo un coladero, otros países como el Reino Unido disponen de su mayor fuerza de trabajo en sus antiguas colonias, totalmente ajenas a Europa, otros países simplemente no disponen de recursos para el control efectivo de las fronteras. Además siempre requeriríamos aceptar a ciertas personas con ciertos visados, ya sea por motivos de negocios o por motivos políticos. También habría la posibilidad de que muchas personas utilizaran pasaportes falsos y visas falsas pasando por países de proximidad considerados más seguros, etcétera.
Sí, sería posible una política migratoria más dura, ¿cerrar por completo las fronteras? Imposible.
¿Sabes quienes serían los primeros en conseguir encontrar esos huecos a tu virtual cerrada de frontera? Una pista: tienen intención criminal por lo que no les costará encontrar documentación falsa y similares y tienen amplitud de recursos. Además tendrán un apoyo mayor en sus países de origen al haber una gran masa de población resentida. ¿Sabes quienes se quedarían en ese colador -que no muro- que propones? Pista, tienen pocos recursos, están jodidos y serán más reacios a utilizar medios poco legítimos hasta que les empuje su desesperación y, si esa desesperación es demasiado grande, a lo mejor quedan demasiado cerca de pasar al grupo anterior.

Sin embargo hay otro camino. No dejarse engañar por soluciones únicas fáciles. Analizar cada problema por separado. No confundir inmigrantes borrachos del norte de África con islamistas radicales de Asia occidental. Establecer protocolos adecuados y transparentes entre los trabajadores al servicio del estado. Un trabajo desde varios frentes que involucre a distintas capas de la sociedad. Claro, todo esto suena complicado y se vende peor y se lleva menos manitas que "¡cerremos las fronteras que viene el enemigo!" No te lo niego. Y de políticos y gestores dependerá el saber aplicar la solución complicada y venderla o mejor rendirse a la solución fácil de vender.

Yo, personalmente, no apuesto por los políticos. Apuesto por una Europa compuesta por pueblos capaces y ciudadanos formados y valientes. Quizás pierda la apuesta, pero por apostar que no quede.

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eisenfaust

#101 Vivo en Colonia.

No estoy de acuerdo con que sean medidas populistas, al menos de momento en el centro y oeste de Europa. Tampoco comparto las historias para no dormir de islamistas malvados que nos quieren vender en los medios de comunicación y que al parecer me atribuyes.

Pero lo que dices tiene mucho sentido y soy el primero que quiero que tengas razón, simplemente no las tengo todas conmigo. Imagino que una vez creado el problema la solución no es para nada evidente, y quizás en esta especie catch-22 lo mejor sea optar por lo más humano.

De momento es la senda que estamos tomando. Veremos a dónde nos lleva todo esto y esperemos que no se repita.

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Mariox93

#103 ¿Eres real?

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T

#104 Al igual fui un poco grosero en mi comentario anteiror pero blindar las fronteras de un país es como montarse una base en el C&C ¿no has visto las vallas de ceuta y melilla? Debemos protegernos de la agresión extranjera de alguna forma

B

#85
La segunda persona que leo que mete el dedo en la llaga importante (para mí): lo de que no nos interesa que se "adapten" a nuestra cultura otras culturas (que por ejemplo no dejan votar a la mujer). Sólo he visto a alguien igual de valiente decir eso en redes sociales y que es famosillo: Arturo Pérez-Reverte.

Creo que los dos en este apartado tenéis razón, pero el debate se polariza antes de iniciarse y es una pena porque hace falta tratar estos temas. Y encima lo que dices, creamos conflictos donde quizás no hay de tanto nivel para implicarnos en la historia de otros países, causamos trasvases humanos y después COMO ES NORMAL vienen a pedir asilo aquí y nos montamos unas historias de dicotomías morales muy psicopatológicas (no ayudas a tu vecino que no llega a fin de mes y tiene que tirar de macarrones 24/7 pero quien critique algo de la humanidad universal hipócrita es un monstruo sin sentimientos).

Podríamos hacer un thread sobre ello en plan "flanders go home" y tratar la situación. Creo que no tienes poderes de moderación, ¿no puedes hablar con alguien que borre a quien se ponga buen samaritano respondiendo en ese futuro thread?