trolololololo
PD: Quién de verdad se equivocó fue el director, esto lo dijo James Mill y Jeremy Bentham.
#59 Cuando vayas a comprar, esa barra de pan (aunque no sea el mejor ejemplo) y una empresa como el Carrefour que haya arrasado con todas las pymes haya llegado a un acuerdo con las otras grandes (ejemplos de los monopolios de las energeticas entre otras) para venderte la barra de pan a 3€ di si estas llegando a un acuerdo para adquirirlo o más bien están jugando con su poder.
Haz un poco de esfuerzo mental e intenta comprenderlo.
#53 Decir que el socialismo coarta las libertades... habría que plantear una mirada histórica del asunto, no se pueden entender las libertades obtenidas dentro de las democracias europeas sin el socialismo y el comunismo y por supuesto el anarquismo.
Por otro lado los paises que mediante revoluciones han pasado a ser socialistas estaban si no me falla la memoria todos bajo una dictadura y sin apenas tradición democratica por lo que dificilmente se creara un estado "libre" bajo una mirada europea y sin embargo dentro de estos estados sean mas libres: Intentare explicarlo con un ejemplo: Ciertamente la URSS fue una dictadura, muy horrible durante el estalinismo pero probablemente para el pueblo ruso la URSS valía mas la pena este nuevo estado que la rusia zarista, lo mismo en cuba, el socialismo de Castro no es democrático pero para el pueblo cubano (la mayoria claro) es mejor que la dictadura de Fulgencio Batista.
No justifico estas dictaduras, sobretodo la de Stalin pero si examinamos la historia de paises socialistas probablemente se encuentre una mejora para la mayoría de la población respecto al régimen previo.
#62 Si ha llegado acuerdo con otras sigue siendo un contrato mutuamente beneficioso porque sino, no se llega a hacer en el mercado y si se llegara de otra forma ya no estaríamos hablando de mercado sino de estado y por lo tanto no de capitalismo.
Un monopolio (entendido como coactivo no como una empresa sola) debe de restringir la entrada a competidores a través de leyes, es decir de la fuerza y por lo tanto ex exógeno al mercado y al capitalismo.
Veo que de conceptos andas muy perdido.
#63 El socialismo es la coacción de la libre empresa, por lo tanto impide la libertad de la función empresarial y la propiedad privada.
#66 No se para que me molesto, bueno al menos lo intenté.
Venga te dejo en tu mundo donde tu no puedes decidir nada por ti mismo, espero que tengas alguien que te diga que hacer cada día.
#64 Llega a un acuerdo para el beneficio propio, no por el comprador. Si quieres seguir pensando en el mundo maravilloso de Yupi, donde Amancio Ortega se preocupa por el consumidor y no por sus intereses explotando a mano de obra esclava, adelante, sigue así, en tu moralidad del $ por encima de todo.
La fuerza no se aplica solo a través de leyes, un mercadona se carga la panaderia de Joselito el del 5º a través de su inflado capital, volviendo a lo mismo, aqui gana el que más tiene, repartiendose las riquezas de la forma más injusta.
Veo que tu egoísmo neoliberal te cohibe a ser amable con las personas.
#67 Curioso que tú hagas ese comentario, solo hay que ver tu perfil para ver hilos hablando de la codorniz del viejo monte para que desvies el hilo tripatizandolo.
En #53 he expuesto la imposibilidad del socialismo basándome en conceptos de información transmitida en el mercado (si alguien pregunta le diré las fuentes) estoy esperando a que alguien que tenga un mínimo de argumentación económica trate de debatirlo conmigo.
Para todos los demás llorones y niñas de siempre sin argumentación alguna, por favor este hilo no es para ustedes. #1 ha intentado entablar un debate serio, no jodáis el hilo.
Estáis siempre con que Tr1p4s es un maleducado cuando debate. Afirmación con la que estoy de acuerdo, por cierto. Sin embargo, en la página anterior he visto a anarquistas y socialistas burlarse de los liberales y del capitalismo con bromas de todo tipo. Anda que contribuis vosotros a algo en este tema.
Tampoco creo que haya mucho que debatir, travic. Has expuesto dos sistemas económicos (¿económicos únicamente?) sin ni siquiera dar tu opinión al respecto ni plantear una línea con la que podamos manejarnos. Socialismo y capitalismo para debatir. Pues yo qué sé, tío. xD Demasiado general.
Yo me abstengo, sea como sea. Me queda bastante grande y tengo muchíiiiiiiiiiisimas dudas sobre qué sistema es mejor (¿por qué tengo que quedarme con uno de ellos?) y cuál es viable en la práctica teniendo en cuenta el conjunto de la sociedad mundial (hablando rápido y mal) y la condición humana. Se puede decir que, más allá de lo que me gustaría en un mundo utópico, soy socialdemócrata, aunque no me gustan las etiquetas de ningún tipo y ni siquiera yo me la pongo.
#64 Esa es una manera fácil de eludir el asunto, que es principalmente filosófico, ¿Se es mas libre por poder abrir la empresa que te de la gana, por poder llevar acabo los acuerdos que a ti te de la gana? o por el contrario esta es una concepción de libertad particular, en el capitalismo tendrás toda la libertad para llevar todo eso a cabo si tienes una cantidad mínima de capital, ¿se es libre si se carece de capital? eso en el socialismo no puede darse, y un estado socialista podría plantearse con libertad de prensa y democracia, en ese hipotético estado socialista no podrás llevar a cabo la empresa que quieras pero siempre tendrás el derecho a tener un trabajo
Drama thread!!!!
#22 Mucha gente no es capaz de ver la sinergias derivadas de una población con una cultura y educación superior, y es una pena para el mundo.
#69 Si crees que la libertad es positiva donde alguien te la tiene que dar o que cuanto mas tengas mas libre eres, tienes una mentalidad muy materialista y nada humanista.
La libertad pertenece al hombre, existe en el de forma negativa es decir que hasta que nadie se lo impida o entorpezca la libertad de otra persona siempre será libre.
La libertad nunca puede conjuntarse con lo que "tienes o dejas de tener" porque esta virtud se asemeja a lo que "puedes o no puedes conseguir", me explico:
Es igual de libre una persona rica que una persona pobre si a las 2 nadie les impide llegar al mismo fin, está claro que para la persona rica le será menos difícil puesto que tendrá mas medios pero no por ello será mas libre que la persona pobre que tendrá la misma libertad de llegar al fin pero con menos medios.
Es un completo error intelectual calificar la libertad de las personas con los medios y no con los fines.
Da igual la parte de la carrera donde empecemos que son los medios, lo que importa es que la meta de todos pueda ser la misma es decir los fines (no necesariamente que lo sea puesto que cada uno se pone la suya).
#71 El error no es calificar la libertad sino intentar definirla ya que es un concepto metafísico y en la metafísica no se pueden establecer conceptos fijos, para ti la libertad es de una manera y para otro de otra.
Es lo que tiene la metafísica, que se llego a la conclusión de que no se pueden definir esta serie de terminos.
Temas metafísicos aparte:
Si carecemos de medios segun lo que dices, ¿nos sera imposible llegar a un fin?
#72 ¿Se pude preguntar por que?
#73 ¿Pero qué dices tío? La Metafísica precisamente dice que lo que es es. Que existe una ontología universal, inmutable y que es necesaria, no contingente. Tú hablas, en todo caso y de forma grosera, de una aproximación hermenéutica al concepto de verdad y conocimiento.
#73 No, porque siempre que el hombre quiera satisfacerse y buscar un fin encontrará los medios para ello.
En un primer estadio el hombre no tiene nada, está desprovisto de posesiones y propiedades solo tiene su mente y su cuerpo para actuar y gracias a ello consigue diversos medios para satisfacer sus fines.
Esto no viene a decir nada mas que la riqueza se crea no viene dada, se genera a través de los medios que descubre el ser humano para satisfacer sus fines.
#74 No se si me explico bien, me refiero a que no podemos definir con exactitud conceptos metafísicos. Me refiero a la explicación Kantiana del asunto, cuando Kant dice que no se puede entender la metafísica como ciencia y que los distintos filosofos que la estudien nunca llegaran a un acuerdo sobre estos terminos a diferencia de otras ciencias como sería la física por ejemplo.
Todo ello si no me falla la memoria
#71 Desde mi punto de vista, hay algo de razón en lo que dices, pero te olvidas de que toda acción que cometemos tiene su reacción, a veces con más impacto y otras con menos. De ahí que el ejemplo del pequeño panadero y mercadona sea válido como lo explica #66. Puede que el objetivo de mercadona fuese simplemente el de crear un supermercado, y no el de cerrarle el chiringuito al vecino de la esquina, aún y con esas es lo que puede provocar, y el capitalismo se defiende diciendo que aquí solo sobrevive el más fuerte, si tienes cualidades para seguir adelante tu empresa así resistirá, y si no, pues ajo y agua. Aunque hayan veces, como las que están sucediendo ahora, que muchos organismos de tipo capitalista, se cambien de acera para evitar que sus ''empresas'' se hundan (referido esto último a los bancos).
El debate está ahí, en cuestiones empresariales, si uno no tiene capacidad para que su negocio se haga realidad, aún compitiendo con grandes ¿se le debe ayudar (caso socialista)?¿ó se le debe dejar caer? (caso capitalista).
Es un debate interesante desde un punto de vista de historia económica... pero no desde un punto de vista moderno, claro. Si alguien cree que aún existen dudas o un debate mínimamente serio sobre capitalismo-socialismo es que tampoco está muy enterado. Otra cosa son filosofadas varias que no tienen que ver con el ámbito científico.
De hecho, existe un gran acuerdo entre economistas sobre la gran mayoría de temas, y este acuerdo es mayor conforme aumenta la evidencia empírica disponible del tema:
http://www.voxeu.org/article/views-among-economists-are-economists-really-so-divided
Para más info sobre el tema del consenso entre economistas, recomiendo ver el panel de expertos económicos de Chicago Booth: http://www.igmchicago.org/igm-economic-experts-panel
Independientemente de ello, gracias Travic por tratar el tema, que no deja de ser bastante interesante como historia del pensamiento económico.
#78 Entonces debemos reducir el debate a lo puramente económico y más aún, a lo que dentro de la economía es más rigurosamente empírico, demostrable o como lo quieras llamar?
#79 ¿Falacia del hombre de paja? Yo no he dicho nada de eso, simplemente he dicho que el debate de #1 al menos en el aspecto de eficiencia y buen funcionamiento está más que resuelto (el aspecto científico o que trabajan los economistas, vaya). Si quieres entrar en consideraciones éticas o filosóficas se escapa del terreno que trabajan los economistas, y se pasa al de la filosofía o lo que fuere.
Puede que para ti lo único válido sea que todo ser humano posea el mismo % de riqueza. Pues muy bien xD. Pero de igual forma que el mercado solo la lía parda por problemas de información, con el Estado sucede igual. Pero repito, eso ya es entrar en consideraciones personales/filosóficas, en las que personalmente yo personalmente no tengo ningún interés en debatir, dada la idiosincrasia propia de ese tipo de debates.
No se por donde empezar a morder la tarta, el debate que habéis planteado es uno de mis temas favoritos, pero muy general todo.
Simplemente decir que en el socialismo necesita imponer, controlar, arbitrar, etc y eso a mi no me gusta, mi espirito y filosofía de vida es el del libre albedrío, asi que el socialismo no va conmigo, es más, me parece muy arrogante y borrachos de ego, esa gente que se cree que puede dirigir la economía por que tiene un modelo econométrico superchupidiflopy o algo, que se cree que me puede decir que tengo que hacer y cada X meses decir cuanto le tenemos que pagar a papi Estado.
#61 muy bien el video, eso quizás funcione entre un grupo de colegas o en família, pero en el mercado cada empresa mira por sus propios intereses, y si piensas que debe algun ente regularlo, te adelanto ya que ese ente tmb tiene sus propios intereses, cuando eres ajeno a las personas miras por ti.
#80 Dime una sola cosa que sea imparcial o subjetiva de la definición, algo que no sea argumentado o provenga de mi posicionamiento subjetivo.
Por favor argumentad una sola de vuestras quejas.
#83 mmmm, ¿has leído algo de la teoría de juegos? o mejor aún, ¿de teoría de las organizaciones?
Lo digo porqué con esa afirmación sin fundamentarla con nada te estas meando sobre un debate que se lleva dando durante muchos años sobre los procesos de toma de decisión, eficiencia, cooperación y utilidad esperada, entre otros.
Sin ir más lejos, la premio nobel de economía del 2009, Elinor Ostrom, -primer politóloga en recibir el premio nobel de economía, además de ser la primera mujer- obtuvo dicho merito por refutar el juego de la tragedia de los comunes.
#86 si, mas o menos, lo he mirado en wikipedia y tal. intentaré investigar mas sobre la teoria de john nash, pero tmpk me parece que haya dicho una barbaridad en mi anterior post, no se...
#87 El juego más básico y que todo el mundo conoce -el juego del dilema del prisionero- desmonta las bases utilitarias de los liberales clásicos como Stuart Mill. Se da solo el equilibrio de Nash si los jugadores cooperan entre ellos, si actúan por su banda se da el peor optimo posible.
#86 El caso es entender que la tragedia de los comunes no es un hecho que sea pueda estudiar científicamente con matrices matemáticas, es el entendimiento que al no haber propiedad sobre un bien se tiende a la sobreexplotación y no hay mas que mirar todos los bienes que no tienen una propiedad clara (mares, bosques, animales salvajes...) que son esquilmados debido a la incertidumbre sobre su futuro.
Además dado mi punto de vista no refuta la tragedia de los comunes porque en su estudio lo que analiza son bienes con una propiedad colectiva no que sea un bien comunal sin propiedad alguna sin definir.
¿Por qué se extinguen los rinocerontes y no las gallinas?
Para mi muestra soluciones a uno de los aspectos de la tragedia de los comunes, todos estos pequeños casos en los que grupos de gente se ponen de acuerdo para soluciones específicas en medios específicos
pero si bien eso es importante la gran cuestión son los mares, los cielos y esas cosas demasiado grandes
