Si, EEUU tenia ganas de probar su juguete fuera como fuera, pero aun asi fue necesario. Joder, que hasta en el museo de la Paz de Hiroshima que es de lo mas "eeuu malo malisimo" reconoce que una conquista hubiese sido aun peor que los dos chupinazos.
Y bien bonito que esta aquello ahora, no os quejeis.
#37 ¿Sabes nombres y apellidos de la gente que ocupaba el gobierno japonés en aquella época?
Japón estaba derrotado antes de la invasión de Okinawa, incluso bastante antes de la invasión a Iwo Jima. No había la más remota posibilidad de victoria viendo el puto arsenal que llevaban encima los americanos, tanto naval como aéreo.
Pero dentro del gobierno japonés tenían a políticos con ideales bastante conservadores, y generales con pensamientos afines (de hecho podríamos debatir sobre la filosofía de la vida y la muerte de los japoneses desde su particular 'edad media') igual que también tenían a gente con una postura más realista y coherente.
La cuestión es que todo indicaba que en caso de desembarco la guerra iba a ser muy jodida, para los soldados americanos, para los soldados japoneses, y para los civiles, de ahí que -aunque resulte jodido de aceptar- las bombas atómicas fuesen un puto mal menor.
#54 los japoneses no iban a aceptar la misma resolucion de paz antes que despues de las bombas. Con decirte que incluso despues de la de hiroshima seguian pidiendo la no invasion y que fueran las autoridades japonesas las que se ocuparan de los juicios y el desarme ya hace pensar en lo que debian pedir antes de la primera bomba.
La guerra casi estaba ganada por EEUU. Incluso se ignoraron ciertas actitudes diplomáticas para una rendición de japón. EEUU tenía dos bombas atómicas "por si acaso" alemania desarrollaba las suyas, y al conseguir que no fuese así, no sabían los efectos reales que tenían sobre población civil.
Desoyeron las vías diplomáticas e ignoraron una posible rendición prematura de japón solo para probar el efecto de las bombas sobre población civil. No le deis mas vueltas, el resto es propaganda militarista estadounidense.
#64 Tampoco sería la primera ni la última vez que se dan negociaciones diplomáticas al margen de la postura del Gobierno, sin tener porqué llegar a buen puerto. En el partido alemán hubo varios intentos no autorizados por Hitler.
#62 le ha dado un buen enfoque al hablar de la mentalidad de los dirigentes japoneses y los soldados, que tenían un concepto de la muerte y el honor distinto al de los americanos; lo que les hacía más imprevisibles. Era otro tipo de sociedad en la que la facción más conservadora se negaba en redondo a una rendición, a no ser que se vieran sin ninguna opción. Y una invasión de las islas, comparativamente, habría resultado atroz para los aliados en bajas, tiempo y dinero. Alargar más el conflicto no tenía sentido.
Que al margen de todo esto tuviera interés científico y propagandístico ante el resto del Mundo y sobre todo de los comunistas, pues sí. Pero en conjunto no deja de ser una cuestión de prioridades que, dadas las circunstancias, era totalmente legítima.
Estamos hablando del mayor ataque terrorista de la historia. Un ataque asi contra civiles, no se puede llamar de otra manera.
#66 Así que ataque terrorista en el ámbito de una Guerra Mundial entre países enfrentados en la misma. Ajam.
Es una tonteria la excusa de que con las bombas "se ahorraron vidas americanas". La guerra llevabab mucho tiempo decidida y se sabia como iba a ser la epoca de post-guerra con los dos bloques (EEUU vs URSS) enfrentados. EEUU lo unico que queria era hacer una demostracion de fuerza frente a un Stalin que habia conquistado Berlin y habia arrebatado el solo a los alemanes mas de media Europa
#68 ¿Perdona? ¿Que Stalin arrebató él solo -media europa- a los alemanes?
Mira a ver si te suenan los nombres de Roosevelt, Churchill y la operación anfibia más grande que ha visto (y verá) la historia, el desembardo en Normandía.
Cuando Stalingrado resistió la embestida de los alemanes la guerra la empezaron a ganar los Aliados. Estaba clarísimo que la guerra ya estaba ganada en el momento que la Alemania nazi cayó. No hacía falta bombardear a población civil con una bomba de las cual ni sabían las consecuencias que tendría (Ésto último en palabras incluso de Oppenheimer).
Los bombardeos a Hiroshima y Nagasaki fueron una muestra al mundo del poderío que habían alcanzado los Estados Unidos, de enseñar al mundo el poderoso armamento nuclear que habían desarrollado los americanos y que no dudarían en usar.
Fueron también una muestra de advertencia (O incluso amenaza) a sus aliados gracias a la sangre de los cuales ganaron la guerra, la Unión Soviética (Y siendo la potencia ganadora de la Segunda Guerra Mundial que más víctimas mortales y masacres sufrió, quedó excluida del Plan Marshall por los Estados Unidos).
No es seguro que los EEUU tengan este armamento y menos que quieran decidir quien puede tenerlo y quien no cuando ellos son los únicos que han bombardeado con ese tipo de bomba a la población.
Ahora Obama está en Moscú para firmar un acuerdo de no-proliferación nuclear que es obvio que no se cumplirá.
#22 Precisamente los que apoyaron este tipo de ataques, los que los diseñaron y subvencionaron, sabían perfectamente que el 11 de Septiembre iban a haber esos atentados en Manhattan.
#32 ¿Okinawa? ¿Te refieres a ese sitio donde los soldados americanos violaron a más de 10.000 mujeres?
#40 La URSS desarrolló esa tecnología y no la usó contra población civil en toda su historia, y menos se permitía hacer ensayos nucleares en etapas de tensión altísima entre las dos superpotencias como la crisis de Cuba.
#59 Hay más opciones tales como el bloqueo naval que se practicó en Cuba por decir una. No había esas dos opciones, había muchísimas más. Y ya que he nombrado a la crisis mantenida, no veo un thread mejor para decirlo. Descanse en paz Robert McNamara. 1916 - 2009.
#70 No, me refiero al lugar donde se desarrollo la última gran guerra que seguramente vea la humanidad.
¿Sabes cuál fue el trato que recibieron los civiles en Okinawa por los militares japoneses? Obviamente no estoy justificando nada, y -según dicen- tras la invasión americana hubieron desde multitud de violaciones 'consentidas' como les obligaron a matarse entre ellos a familias enteras.
La cuestión es que nadie aquí va a descubrir lo que es la guerra, así que ese tipo de detalles no se pueden valorar, ni por un lado ni por otro.
Okinawa fue un punto de inflexión importante, quizá el más decisivo para que Truman tomase la decisión de lanzar las bombas atómicas, ya que allí se encontraron un puto infierno que multiplicó por 10 sus pérdidas, tanto en soldados como en armamento. De hecho si hubiesen recibido a los americanos en Okinawa con besos, abrazos, y flores de colores tanto Hiroshima como Nagasaki no hubiesen pasado a la historia xDD.
#69 si miras el mapa europeo en verano de 1942 y primavera de 1944 veras que la URSS tomo media europa. Obviamente la intervencion americana e inglesa facilito todo el proceso desde 1941, pero aun asi fue la URSS la que llevo el peso de la guerra en europa.
Hubo varios motivos para usar las bombas, pero el principal (al menos oficialmente) fue forzar a Japon a rendirse INCONDICIONALMENTE (los nipones querian pactar la rendición, sabían que la guerra estaba perdida), y con ello evitar un gran número de bajas americanas (las bajas japonesas a Truman le daba igual, eso es evidente) y acortar una guerra costosísima que habia durado ya demasiado. Hay que diferenciar entre que Japón estaba derrotado pero no rendido y mucho menos incondicionalmente. Como ya han dicho por ahí, las bombas había que emplearlas porque:
No se sabía el alcance total de las bombas nucleares americanas, sobre todo los efectos tan largos y mortales de radiación tras la explosión, pero sabían muy bien que la bomba mataría a decenas de miles de personas en el acto, pues se conocía su equilente (aproximado) en toneladas de TNT.
Por otro lado, la población de Japón no supo exactamente lo ocurrido hasta años más tarde. La gente oyó de un gran bombardeo en las ciudades, pero no sabía nada de armas atómicas, es más, en aquella época nadie que no fuera científico, político o militar de rango alto sabía de esas cosas. Se pensaba en un bombardeo masivo como el de Dresden (Alemania), que eso fue otra carnicería injustificable aunque no nuclear. Pero el pueblo japonés no temía la bomba atómica porque no sabía siquiera que se la habían tirado, no sabían de esa arma experimental nadie, y las autoridades japonesas ya se encargaron de censurar cualquier dato al respecto para evitar el pánico o la rebelión en masa contra el emperador. Cabe esperar que la inteligencia de EEUU ya tuviera en cuenta esto.
En cuanto a este sujeto, Aki Hito creo que se escribe, tenía una mente imperialista que deja a Bush en un matón de escuela de primaria y a Truman en un gamberro navajero. Ordenó experimentar en Manchuria (China) un genocidio con armas de destrucción masiva biológicas (Antrax y otras más que no recuerdo) para fabricar la primera bomba biológica para tirar en URSS y USA con bombarderos de largo alcance y submarinos que portaran aviones hasta las costas de USA. Tenía muy desarrollados los cazas a reacción (heredó los diseños de los alemanes de los Me-262) y estaba a punto de usarlos igual que las bombas biológicas en el verano de 1945. Quien sabe si hubiera sido capaz de hacerlo si se alarga la guerra 2 o 3 meses más. Eso ya es pura conjetura. Pero que lo estaban preparando y dispuestos a emplear estas nuevas armas, como los yankis las nucleares, es un hecho probado en sus planes y material de guerra encontrados durante la ocupación americana.
¿Pensaís que este tipejo que tenía en Japón el título de Dios (ni más ni menos ) le importaba un carajo que murieran 70000 civiles suyos que ni siquiera sabían que les había caído del cielo (al menos de momento)? Lo que forzó realmente a Aki Hito a pactar con los americanos fue que los Soviéticos comenzaron sus hostilidades contra japón nada más caer la bomba sobre Hiroshima (o poco antes, no recuerdo la fecha exacta). Aki Hito sabía que ante la URSS solo podía esperar que Japón quedase anexionado al imperio de Stalin, como los paises europeos que invadió (con la excusa de liberarlos de los alemanes, casi como hizo Bush, que curioso, no? ). Rendirse a EEUU era esperar que con el tiempo volvieran a ser libres, mantener cierta independencia por no decir un trato mucho más digno y civilizado del que tendría en una ocupación Soviética. Dicho llanamente, prefirió rendirse por la buenas a los americanos que a los rusos porque los primeros no incluirian a Japón como el estado nº 52 ni serían tan bestias (el ejército rojo ya era, y fue durante los 40 años siguientes, el más temido en todo el mundo) Por eso no se rindieron a la primera bomba. Sabían que los americanos no podían tirar muchas más, y fabricar nuevas les constaría tiempo. Fue la entrada en la guerra por sus islas del norte del los Soviéticos lo que causó su rendición incondicional
Yo pienso ke los EEUU aun tenian en la mente lo de Pearl Harbor, fueron los Japones los ke metieron a EEUU en la 2 guerra mundial y se sabe ke es un pais ke cuando entra en guerra va a lo ke va.
#67 Un ataque a gran escala contra poblacion civil, es para sembrar el terror.
Adivina de donde viene la palabra terrorista.
Si amigos, ha sido el mayor ataque terrorista de la historia, me la suda lo en guerra que estaban. Murieron ciudadanos que poco tenian que ver con la batalla, en un ataque sin precedentes.
Básicamente fue mostrar a la Unión de repúblicas socialistas soviéticas lo que podría pasarle a Moscu.
#75 Claro, entonces en todas las guerras de la humanidad se han producido atentados terroristas, pues civiles han muerto a miles.
¿Entonces en qué quedamos? ¿Acordamos que las bajas civiles en una guerra (a caso importa el número?) son atentados terroristas?
No hay discusión posible.
Sin duda a muchos les hubiera gustado que la guerra fuera de otra forma y EEUU perdiera en el pacifico con las repercusiones que hubiera tenido en Europa.... Pero no fue asi... el hecho es que se lanzaron esas bombas y el eje perdio la guerra.
¿Lo cambiaria? no, sin duda. Y quien diga que si, es que parece que le hubiera gustado otro tipo de desenlace mas.... aleman
#77 Gracias a gente como esa con un relativismo profundamente subnormal, tenemos bandas realmente terroristas y que ellos justifican.
Si no saben (o no quieren) diferenciar entre guerra y banda terrorista que se lean la constitucion, o las leyes penales, que no creo que les haga daño.
#69 ¿PER-DO-NA? Sin la ayuda soviética, los Aliados no habrían hecho absolutamente nada en Normandía.
Si Hitler no hubiera dado órdenes de realizar la Operación Barbarroja, ya me dirás qué hubieran hecho los soldados de los Aliados al enfrentarse como mínimo al quíntuple de fuerzas a las que combatieron en realidad.
Normandía nunca se ha equiparado a una operación militar que llevó a cabo el bando soviético y resultó ser la derrota más decisiva de la Alemania Nazi, la Ofensiva de Bagration. En dos meses de operaciones en el oeste los alemanes sufireron menos bajas que en sólo dos semanas en el este.
También podríamos hablar de como Churchill propuso un desembarco en los Balcanes para interponer sus fuerzas con las de Alemania y un Ejército Rojo que estaba avanzando más rapido de lo previsto.
Si las hubieran tirado aquí las respuestas serían diferentes...
es muy fácil decir.. oh.. las usaron contra japón por un bien mayor... como está lejos...
en fin.. mucha tontería veo yo aquí.
pd. por si no lo sabéis el ataque nuclear está prohibido
EEUU, un pais con armas nucleares, que prohibe a otros paises tenerlas por lo inmoral del asunto. Aplauso...
bueno yo creo que #73 lo deja todo bien clarito....
.aun asi, la mentalidad que tenian los dirigentes japoneses era que preferian morir todos a rendirse a nadie.... y esa mentalidad no la podemos comparar con ninguna otra salvo los nazis porque hitler estaba totalmente sonado...
#55, hola? He hablado del bando aliado, en ningún momento he hablado del eje.
#58, hola? Acaso no lo he mencionado? Pero se puede considerar practicamente el único bombardeo masivo que han tenido los aliados contra objetivos civiles, y se les ha echado en cara durante décadas.
#69 ¿Perdona?
Si te fijas en un mapa veras como la URSS recupero todo el territorio de Rusia, de las republicas balticas, Bielorrusia, Ucrania (esto territorio conquistado a la URSS). Conquisto Polonia, Checoslovaquia, Hungria, Rumania, Moldavia, Bulgaria, los Balcanes, Albania y la mitad de Alemania. No hay comparacion con el esfuerzo militar que realizo la URSS con el que realizo EEUU. Mientras la URSS resistia en Stalingrado o en las puertas de Moscu en 1942, EEUU preparaba una invasion (no cuento el frente italiano) que no se realizaria hasta 1944
#79 En serio, léete porque no tiene sentido lo que estás diciendo.
No me salgas con la Operación Barbaroja porque la invasión de la Unión Soviética fue una decisión de Hitler que cogió por sorpresa hasta al propio Stalin.
O es que crees que Stalin se autoproclamó como Cebo Oficial de las Fuerzas Aliadas para que los americanos y los ingleses desembarcaran en Normandía xDDDD
Venga ya hombre xD
#84 Después de que los alemanes fracasaran en la invasión a Moscu no le costó absolutamente nada a los rusos recuperar y expulsar a los nazis de todos esos países, ya que allí apenas tenían tropas después de que Hitler se obstinara en el puto Moscu y condenara a una muerte segura a miles de sus hombres por no retirarse a tiempo.
De hecho los platos fuertes en la 2GM, Unión Soviética a parte, fueron el epic fail de la Luftwaffe (o de Goering xD), y la invasión a gabacholandia.
No digo que Stalin no tenga mérito, pero no me digáis que fue él quien se cepilló a la Alemania nazi coño xDDD
#85 Veo que en ningún momento me has discutido lo de Bagration. Con eso me acabas de dar la razón, así que me basta.
¿pero qué hay que discutir? ¿que los soviéticos se cepillaron a unos alemanes con mil frentes abiertos mientras hitler deliraba? sí, la historia está ahí, y en ningún momento he dicho que Stalin no sea uno de los principales activos de la derrota nazi, pero junto a los demás aliados.
Y si Hitler no hubiese estado rejodidamente loco y hubiese hecho caso a alguno de sus generales (mil veces más inteligentes en estrategia militar) en la operación barbaroja la unión soviética hubiese caído como un castillo de naipes xDD
en serio, no tiene sentido discutir sobre el abc de la 2GM, yo lo único con lo que me he mostrado disconforme es con tu primer argumento, el resto lo puedes encontrar en los libros xD.
Yo sólo diré, que el otro dia fuí a ver Transformers 2 y cuando estaban en el museo ese de aviación, salió durante un momento el Enola Gay y alguien en el cine dijo "LOL! Pone Gay! jajajaj" y le siguieron más risas...
Así va el mundo... xD
En realidad al caer la primera bomba el emperador sugirió a su gabinete militar rendirse, pero estos le dejaron entrever que de hacer eso darían un golpe de estado.
El alto mando militar japonés no quería rendirse, estaban estancados en su desfasado bushido y preferían seguir luchando aunque eso supusiera la muerte y sufrimiento de más y más civiles.
Pero lo dicho, la bomba atómica no les hizo rendirse. De no haberse rendido, medio japón (sus islas del norte) se las habría tragado la URSS y tal vez todavía no se las habrían devuelto xD
