#810 no, en absoluto. Veo imposible a día de hoy en cualquier país meter esos impuestos. Si lo haces en plan global o con una agrupación de países muy fuerte, puede, de forma individual en el mundo real y no de las piruletas dificil.
en un mundo hipotético donde todos se unen para comerse al rico brau brau, pues ok
#811 Con una agrupación de países muy fuerte ya se hizo, por ejemplo la URSS, y no era del 80%, era del 100%. Obviamente era una dictadura porque ninguna persona libre aceptaría semejante yugo a no ser que te apunten con una AK.
#811 Quitando el hecho que se pueda o no.
Yo lanzo una pregunta, de verdad veis moralmente aceptable que existan impuestos de esa proporción de la renta?
Eso sin contar que desincentivaría totalmente cualquier tipo de riesgo empresarial.
#813 Yo te la invierto. ¿Es moralmente aceptable que exista gente que sufre y muere por falta de medios básicos mientras otros viven a todo trapo?
#814 No te puedo responder a algo que carece de lógica.
Las rentas de los ciudadanos no son un juego de suma cero, el hecho de que un individuo aumente sus rentas, no hace que otro las baje.
A partir de ahí si lo que me dices es si es moralmente aceptable que unos individuos tengan mas rentas que otros y no acudan en su ayuda solidaria para cubrir las necesidades básicas, es una cuestión que cada uno se puede hacer libremente, absolutamente nada coarta la solidaridad entre individuos, tu incluido, mismamente.
Otra cosa es que quieras que el Estado regule bajo la coacción y la extorsión ese reparto.
No se si eres consciente de que si consideraríamos la economía global como un Estado, tu mismo seguramente estes en el percentil mas alto de la renta, por lo tanto te invito a que pongas en practica desde ya eso mismo que pides a los demás.
#815nizku:el hecho de que un individuo aumente sus rentas, no hace que otro las baje.
Los medios materiales si lo son, no existe tungsteno ilimitado, no existe helio para inflar globos indefinidamente, no existen tierras fértiles infinitas, etc.
¿Es ético que alguien muera en hambrunas mientras a 3000km existen obesos mórbidos?
¿Es ético destinar recursos a construir un mega yate cuando otros han nacido en chabolas?
#815nizku:No se si eres consciente de que si consideraríamos la economía global como un Estado, tu mismo seguramente estes en el percentil mas alto de la renta, por lo tanto te invito a que pongas en practica desde ya eso mismo que pides a los demás.
yo no me he puesto como referente de nada, solo he dado la vuelta a tu pregunta porque me parece más importante el otro punto de vista
#816Cryoned:Los medios materiales si lo son, no existe tungsteno ilimitado, no existe helio para consumir indefinidamente, no existen tierras fértiles infinitas, etc.
La riqueza no está ligada a los medios materiales. ¿Que recursos materiales consume una tienda de ropa que compra de mayoristas y vende a clientes? ¿Una consulta de un médico? Esta concepción materialista de la economía es incompleta.
#816Cryoned:¿Es ético que alguien muera en hambrunas mientras a 3000km existen obesos mórbidos?
¿Es ético destinar recursos a construir un mega yate cuando otros han nacido en chabolas?
Yo solo lo vería no ético si la existencia de lo abundante fuera una causa de lo miserable. No lo creo. Las hambrunas en el mundo no suceden porque la comida se la queden los ricos. Del mismo modo que la gente no vive en chabolas porque los recursos (¿mano de obra? ¿materias primas?) que van para sus casas se estén desperdiciando en yates.
#817Drakea:Esta concepción materialista de la economía es incompleta.
Por supuesto, como la de intentar desligar totalmente los bienes materiales físicos esenciales para la vida y olvidar la posible escasez de estos y la existencia de límites físicos como si la creación de riqueza pudiese ser ilimitada a todos los niveles.
Simplemente estoy respondiendo a lo que ha escrito donde le parece una buena pregunta ética hasta dónde es posible tasar a los ciudadanos, pero no hasta dónde es ético dejar morir y sufrir por no redistribuir.
No sé si no buscaba una cuestión moral, sino una respuesta aceptable solo bajo determinados prismas y no abierta o ha habido la típica confusión de foros en escritos.
#818 A ver estas intentando hablar con gente que tiene que mantener la economía para poder vender sus productos a gente muerta. Un respeto que algún enterpreuner que me lea monta la funeraria con cajas de cartón biodegradables 
#819Unrack:Un respeto que algún enterpreuner que me lea monta la funeraria con cajas de cartón biodegradables
De cartón no, pero ya existen de otros materiales cajas y urnas de cenizas xD Te sorprenderías del negocio que hay con la muerte.
Es gracioso porque uno de los argumentos más usados por su parte es "el dinero no es infinito", con lo cual se asume que es algo limitado y que por una regla de tres simple se entiende que si alguien acapara una mayoría habrá otro alguien que no lo tenga.
#820 No me extraña, siempre están en la vanguardia de crear valor añadido para la sociedad.
Edit: De hecho me parece raro porque una tesis del capitalismo es que el crecimiento económico es ilimitado. Algo totalmente ridículo que igual ya han depurado.
#820BuLLeT_AZ:Es gracioso porque uno de los argumentos más usados por su parte es "el dinero no es infinito", con lo cual se asume que es algo limitado y que por una regla de tres simple se entiende que si alguien acabara una mayoría habrá otro alguien que no lo tenga.
Quién ha dicho eso? El dinero, entendido como riqueza, es infinito. Pero hay que crearlo, y para crear dinero pero hay que crear valor, producir. La riqueza se crea en base a la creación de valor para la sociedad, no se imprime, el dinero es una consecuencia de lo primero, y por lo tanto es infinito pues el valor que se puede crear para la sociedad también lo es.
#822 es tan infinito, como que la inflación son los padres.
Demasiadas tonterías por hoy, buenas noches.
#824 Primero deberías explicar por qué es ridículo, si es por lo de que los recursos materiales sean limitados te remito a #817. El crecimiento económico va más allá de los recursos materiales. Dicho esto, hasta este punto es discutible teniendo en cuenta que la corteza terrestre no creo que suponga más que el 1% de la masa total de la tierra, por lo que el potencial de extracción de materiales en la tierra es aún enorme, por no hablar de la posibilidad de la colonización especial, los límites de la ciencia y la tecnología aún están por descubrir, si es que los hay. Antes de que se acaben todos los recursos materiales de la tierra o una de dos, o nos hemos extinguido por alguna catástrofe natural o los estamos obteniendo de otros lugares.
#823 Si lees bien mi post verás que vinculo la no finitud del dinero con la no finitud de la creación de valor, no con la impresión de moneda. El dinero es una consecuencia de la productividad y de la creación de valor. Imprimir dinero sin que haya dicha creación de valor y dicha producción es justamente lo contrario, es decir "BRRRR".
#826Noveno:Dicho esto, hasta este punto es discutible teniendo en cuenta que la corteza terrestre no creo que suponga más que el 1% de la masa total de la tierra, por lo que el potencial de extracción de materiales en la tierra es aún enorme.
#826 El sistema complejo Tierra no puedes considerarlo como una gran fuente de recursos. Y no hablo solo del cambio climático (i.e https://www.elsaltodiario.com/colectivo-burbuja/rumbo-de-colision).
Sin entrar a considerar que no hay conocimiento técnico de cómo extraer más. Atmósfera a medio plazo con reducción brutal de oxígeno y mil posibilidades que chocan con cualquier idea del fetiche del crecimiento económico.
Y si, es ridículo. Porque por mucho que queráis alejaros de una visión materialista de la economía no podéis pues es la materia es la substancia de todo.
#832 La cuestión de la sostenibilidad ecológica es otra cuestión, superar ese reto humano pasa por dos cuestiones:
1) freno al crecimiento demográfico, para ello hay que conseguir que los países prosperen y se enriquezcan, ya que una vez se alcanza ese estado vemos que los países entran en una demografía 1:1, o incluso decreciente.
2) progreso tecnológico, durante la revolución industrial (revolución que algunos países están viviendo ahora mismo) el carbón era la forma de energía más común, con todo lo que ello implica, pero con el progreso tecnológico hemos encontrado otras tecnologías que, aunque más caras, son más limpias. Es cuestión de tiempo que esto se extienda en el resto de países conforme vayan prosperando.
Pero de nuevo, esto no tiene relación con la escasez de recursos. La corteza terrestre es inmensa, no hemos ni rascado la superficie, pero para cuando lo hayamos hecho quién sabe dónde estaremos tecnológicamente. Estaba más lejos un hombre prehistórico que recogía sílex de nuestra tecnología actual que nosotros de la tecnología futura que nos permita extraer recursos hasta ahora inalcanzables.
A mi el primer problema que describes sí que me preocupa, además es una carrera contrarreloj. Pero lo segundo que escribes no me preocupa lo más mínimo.
#831
Vamos a empezar por lo básico. ¿Puedes explicarme cuales son las capas de la tierra, su composición y como afecta su ciclo a la creación de la condiciones que permiten la vida en la Tierra?
No voy a darte todo mascadito, como he dicho varias veces si me interesase la pedagogía me hubiese metido a magisterio como mi hermana y que me pagasen por ello.
#834 Te puedo explicar que bajo la corteza, área de la tierra que está en su mayoría sin explorar está el manto superior, un área aún más grande, en el manto superior hay recursos como el silicio, magnesio, hierro, aliminio, calcio, sodio, potasio... Actualmente no los extaemos porque no lo necesitamos (en la corteza son mucho más accesibles) y por que tecnológicamente no podemos (una consecuencia de lo primero), no obstante ya en EEUU y la propia URSS se han hecho proyectos de excavación de gran profundidad. Aún estamos limitados tecnológicamente, pero como le he dicho a Unrack, estaba más lejos un hombre paleolítico de nuestra tecnología actual que nosotros de aquella que nos permita una mayor extracción de recursos, incluso en la propia corteza.
#833 Por un lado necesitas decrecimiento demográfico y final neutralidad 1-1. Lo irónico es que aún no se acepta pues no hay solución clara a falta de mano de obra y sostenibilidad de la cola de la población. (Pocas soluciones tiene esto salvo la final abolición del trabajo por lograr hegemonía tecnoindistrial).
Por otro lado debería preocuparte la problemática de los recursos pues la extracción sin planificación y objetivos preclaros no hace más que aumentar la incertidumbre sobre un sistema tan complejo y vivo como la tierra. Una variación en alguna métrica de este sistema podría tener consecuencias devastadoras.
#835 Hay materiales que no se encuentran en el manto o aparecen de forma más reducida y te recuerdo que se siguen dando conflictos geopolíticos por recursos materiales como para que estos sean ignorados como el coltán.
#836Unrack:(Pocas soluciones tiene esto salvo la final abolición del trabajo por lograr hegemonía tecnoindistrial).
Puedes desarrollar esto? Abolir el trabajo suena a "abolir respirar". El trabajo es consustancial al ser humano, abolir el trabajo sería abolir el progreso.
#836Unrack:pues la extracción sin planificación y objetivos preclaros no hace más que aumentar la incertidumbre sobre un sistema tan complejo y vivo como la tierra.
De nuevo esto no es un problema de límite de recursos, si no de cuestiones medioambientales que ya te he dicho que estoy de acuerdo pero que se solucionan de otras formas. Evidentemente hay que evitar consecuencias tipo "Mar de Aral" como hizo la URSS en su momento, por cierto, con una economía planificada y unos objetivos preclaros.
PD: Me voy a dormir que es tarde, mañana seguimos.
#835
Muy bien a la parte que has querido contestar, ahora falta la última y más importante. ¿Como afectan esas capas y su "ciclo vital" a crear las condiciones de habitabilidad en la Tierra?
Como bien te está diciendo #836, sacar recursos simplemente por su existencia sin saber las consecuencias que eso tiene al funcionamiento del ecosistema terraqueo es muy "problema del homer del futuro". Para ejemplo claro de como tocar una parte del ciclo puede joder de formas totalmente imprevisibles tienes al extracción descontrolada de maderas nativas y su sustitución por foráneas que permitan un mayor beneficio económico. Puedes buscar por la problemática que ha causado el eucalipto en Galicia y te da la cabecita para entender por donde va el argumento.
RPV: Se ha ido destruyendo una de las tierras más fértiles de este país y ha afectado incluso a las costas.
#826Noveno:El crecimiento económico va más allá de los recursos materiales. Dicho esto, hasta este punto es discutible teniendo en cuenta que la corteza terrestre no creo que suponga más que el 1% de la masa total de la tierra, por lo que el potencial de extracción de materiales en la tierra es aún enorme,
Claro hombre y los costes de extracción son los padres, por cada kg de extracción de materias del subsuelo hay que aportar energía en forma de trabajo, la economía de una mina es entropía pura. Por eso mismo aunque 'pienses' que puedes extraer hasta el ultimo lóbulo de manganeso del subsuelo, el ultimo viable, quien va a poder pagarlo? el ultimo mono en pie con el saco de pasta mas grande? y para que? Ademas la inflación siempre ganaría la batalla, mucho antes de que eso pasara. Sin contar los efectos al medioambiente claro, esto no es una peli de starwars donde es viable un planeta como Coruscant (ecológica y económicamente hablando claro).
#826Noveno:por no hablar de la posibilidad de la colonización especial
Eso puede pasar o no, siempre y cuando claro se destinen los recursos suficientes para tal cosa, para inciar una colonia viable supongamos en marte, hacen falta multiplicar varias ordenes de magnitud el coste inicial del proyecto (eso suponiendo que después de un tiempo relativamente corto puedan producir y satisfacer todas y cada una de sus necesidades). Las sociedades que lo consigan (colonizar otros lugares del sistema solar) lo llevarían de puta pena si su futuro es ir saltando de roca en roca para pagar los costes e intereses iniciales. La hipotética economía de una colonia va a ser cualquier cosa menos el capitalismo que conoces y mucho menos basado en libre consumo como objetivo final. Básicamente por no hacer el imbécil, seria el patadon palante en plan hyperdumb.
Un profe de astrofisica criticando el proyecto de elon musk (colonizar o ir a marte en plan manada) terminaba su critica: Y que ostias van hacer ese grupo de pijos en marte después de bajarse de la spaceship? minar como putas hormigas para poder pagarle al lider la puta botella de oxigeno en la tienda del hangar?
#818Cryoned:Por supuesto, como la de intentar desligar totalmente los bienes materiales físicos esenciales para la vida y olvidar la posible escasez de estos y la existencia de límites físicos como si la creación de riqueza pudiese ser ilimitada a todos los niveles.
Yo no he dicho eso. Estás afirmando algo que solo es verdad para las empresas que crean valor mediante la transformación de materia prima, ergo, la industria.
Los seres humanos otorgamos valor a más cosas que la mera adquisición de productos, por lo que siempre han existido vías para crear riqueza que no dependen de la transformación material por lo que sí, la creación de riqueza no necesariamente pasa por el uso de recursos naturales. No digo que no tengas parte de la razón, simplemente hago inciso en eso: que solo tienes parte de ella, sobreestimas la dependencia material de la economía, algo que lleva en decrecimiento durante la mayor parte del siglo 20 conforme el sector terciario se ha hecho el dominante en los países desarrollados.
Y de todas formas, si lo estás llevando al terreno de los bienes esenciales para la vida la escasez es prácticamente irrelevante en ese caso.
En lo que respecta a la comida, la agricultura intensiva ya tenía la suficiente eficiencia en el siglo 19 para alimentar a toda la población varias veces de haberse aplicado a todo el campo de cultivo, esto no ha hecho más que mejorar hasta el punto que un sector que representa menos del 10% de toda la población activa produce suficiente comida para alimentar todo el país y exportar. El hambre en el mundo no sucede porque la comida vaya y se la queden los ricos, es bastante más complejo que eso.
Lo mismo para la vivienda, la escasez de vivienda no sucede porque haya una escasez de recursos que lo estén acaparando las clases ricas. El problema de la vivienda a lo largo y ancho de todo el mundo es la masificación de las ciudades, que absorben todas las oportunidades laborales. ¿Que sentido tiene decir que la gente vive en chabolas por falta de recursos cuando cientos de kilómetros del campo se están desertificando y quedando despoblados alrededor de todo el mundo vendiéndose por cuatro perras?
#818Cryoned:Simplemente estoy respondiendo a lo que ha escrito donde le parece una buena pregunta ética hasta dónde es posible tasar a los ciudadanos, pero no hasta dónde es ético dejar morir y sufrir por no redistribuir.
Respondo lo mismo. ¿Es que la gente muere en este país porque no redistribuimos? En primer lugar esa afirmación, hecha categóricamente, es mentira. Como ya he indicado el 4% más rico sostiene el 35% del gasto estatal frente al 4% más pobre que sostiene más bien poco. Esto es redistribuir por definición.
Asumo que simplemente te parece poco, y te seguirá pareciendo poco mientras haya miseria en el país. ¿Pero entonces subirías los impuestos paulatinamente hasta solucionar todos los problemas? Yo no lo veo ético, porque te basas en la asunción de que lo único que necesita el Estado es más dinero para funcionar.
¿Y si existe miseria porque los políticos han hecho un terrible trabajo y han creado un sistema que extiende la miseria? ¿Es ético hacer pagar a los contribuyentes para hacer programas sociales que palien el efecto de su incompetencia?
¿Y si existe miseria porque hay corrupción que dedica dinero a crear redes clientelares en lugar de hacer servicios gratuitos para los pobres? ¿Sigue siendo ético?
¿Y si existe miseria porque el Estado es una organización tan ineficiente que quema el dinero -que otrora sería suficiente para erradicar la pobreza- de manera estúpida y no toda llega a los que lo necesitan? ¿Sigue siendo ético?
¿Y si existe miseria porque hay tanta gente defraudando y evitando pagar su parte que falta el dinero? ¿Es ético hacer pagar más a los que sí que pagan lo que deben?
Yo creo que España tiene un sistema disfuncional a varios niveles que requiere de reformas, y que es la causa de los problemas del país. Veo moralmente reprobable que se proponga aumentar la tasa impositiva a los ciudadanos sin empezar a hacer reformas para ajustar el modelo y hacerlo sostenible y eficiente. Es hacer pagar justos por pecadores.
