que vuelva el derecho de pernada
Qué guapo el thread. Muchísima gente hablando de la Edad Media sin tener ni pajolera idea y pontificando.
A ver si estudiáis un poquito más y os columpiáis un poco menos.
#1 Aunque no puedan ser fiables los datos que se aportan, puesto que vienen de relatos y es un proceso deductivo sí que hay ya varios historiadores que afirman que la revolución industrial y el comienzo del sistema de acumulación de capital trajo incrementos importantes en las jornadas laborales y una bajada importante en el nivel de vida del campesinado (ahora proletariado). Según yo he leído, el culmen de esto es el último cuarto del XIX, lo que narra Dickens, con niños trabajando en minas de carbón y en industria textil en jornadas de 16h al día. Esto, desde luego, no ocurría en otros períodos de la historia.
En la edad media, en los dias libres, se daban una larga ducha, comian un cordero lechal asado, como se hace de buen domingo y encima los cabrones no pagaban ni luz ni gas.
La diferencia es que antes comenzaban a trabajar desde los 12 años y trabajaba TODO EL MUNDO. A día de hoy, yo y mas de uno con 30 años no sabemos lo que es trabajar, Saludos.
Puedo seguir, hay muchas personas de éxito que empezaron en la pobreza y echándole huevos a la vida consiguieron un presente y futuro mejor. Pero claro, hay que currárselo y sacrificarse. Y muchos ignorantes y vagos prefieren quejarse de un sistema que no les favorece porque no quieren esforzarse. Pues seguir llorando.
Esto es un tipico cuento. Que en el algunos casos muy muy particulares y excepcionales hay gente que llega a tener una fortuna gracias EN PARTE a un gran esfuerzo? si cierto.
Pero en la mayoria, practicamente totalidad la gente se esfuerza toda su vida y no lo consigue ni mucho menos, y otros muchos esforzandose muy poco ya lo tienen hecho.
Siempre ignorais esta parte y os crentrais en la excepción, para intentar justificar e ignorar los grandes problemas de base del capitalismo y el liberalismo en una sociedad como en la que vivimos hoy en dia.
#126 Esforzarse en hacerse rico no implica merecérselo.
Esta gente no sólo se esforzó si no que además lo consiguió porque crearon empresas que aportaban valor.
No puedes pretender que la riqueza se distribuya de forma igualitaria cuando el valor se crea de forma desigual. Sería totalmente injusto.
Por otro lado, lo importante es la movilidad social a nivel globa, y los datos nos dicen que en todos los estratos sociales, alrededor de todo el mundo, cada vez hay menos pobres. Ahí está la clave de por qué el capitalismo funciona, a pesar de estar implentado como el culo. Lo que los liberales queremos es que se implante bien, sin que los políticos intervengan y se lo lleven a manos llenas.
Por otro lado, lo importante es la movilidad social a nivel globa, y los datos nos dicen que en todos los estratos sociales, alrededor de todo el mundo, cada vez hay menos pobres. Ahí está la clave de por qué el capitalismo funciona, a pesar de estar implentado como el culo. Lo que los liberales queremos es que se implante bien, sin que los políticos intervengan y se lo lleven a manos llenas.
Obviamente la civilización avanza, y a nivel tecnologico y de recursos cada año tenemos muchos más, lo que no dices de los datos esque la riqueza cada vez se concentra más.
Actualmente ya tienes a el <1% con mas del 50% de toda la riqueza. De hecho en concreto tienes que 42 personas tienen la misma riqueza que 3.700 millones de personas es decir casi el 50%. Y esta es una tendencia clarisima y al alza.
Y a los liberales como tú les gusta ignorar este hecho y les parece bien que en unos años el 0.1% de la población tenga el 99% de la riqueza mientras el 99.9% de la población tenga que repartirse el 1% sobrante, y si fuera el 0.01% de las personas que tuvieran el 99.9% pues tambien os pareceria bien, y esto es ABSURDO.
Quereis seguir hablando y diciendo que hay libre mercado y competencia y eso en un espacio finito con muchos poderes que intervienen, principalmente de las fortunas ya instaladas hace que no sea asi en absoluto. Que si que hay excepciones, pero eso es eso excepciones que no cambian las leyes por las que se rije el reparto de la riqueza.
#127Noveno:Esforzarse en hacerse rico no implica merecérselo.
Merecerse algo no implica conseguirlo.
Esto es algo que te enseña la vida a poco que salgas del cascarón pero algunos parece que la teoría la sabéis muy bien pero la práctica... no tanto.
Si naces en una familia media trabajadora, tienes tus estudios y posteriormente un trabajo decente, vives de pm.
#132LaChilvy:un trabajo decente
Ahí está el problema, que trabajos decentes quedan muy pocos y los que son decentes hoy en día son bastante menos decentes de lo que lo eran antes.
#133Niponia:Ahí está el problema, que trabajos decentes quedan muy pocos y los que son decentes hoy en día son bastante menos decentes de lo que lo eran antes.
¿Pero tú no has dicho hace un rato que cobras muy bien?
#53Niponia:Me pagan muy bien, no te preocupes por mi
¿Por qué dices que quedan pocos trabajos decentes? ¿Por consciencia de ello, al sentir que los acaparáis un@s poc@s privilegiad@s?
Me gustaría veros en la edad media. Teniendo que cortar madera para cocinar y mantener la casa caliente, acercándoos al río a por agua, regando los cultivos, dando de comer y limpiando a vuestros animales, sin luz, agua corriente, etc,etc. A no que eso se hacia solo. Que solo había que mirar. Jajajjaa saludos.
#134LazyDaisy:¿Pero tú no has dicho hace un rato que cobras muy bien?
Qué tiene que ver lo que yo cobre o deje de cobrar con que los sueldos hoy en día estén en la mierda?
Yo trabajo 12 y 13 horas diarias, y si, tengo un muy buen sueldo.
Es que sino lo tuviera no estaría trabajando aquí xD
#134LazyDaisy:¿Por qué dices que quedan pocos trabajos decentes? ¿Por consciencia de ello, al sentir que los acaparáis un@s poc@s privilegiad@s?
Mi trabajo no es demasiado decente, de hecho no hay mucha gente que quiera hacerlo. El sueldo si es decente, teniendo en cuenta los sueldos que hay hoy en día.
A qué viene tanta preocupación por mi sueldo?
#128Berencito:Obviamente la civilización avanza, y a nivel tecnologico y de recursos cada año tenemos muchos más, lo que no dices de los datos esque la riqueza cada vez se concentra más.
No siempre la civilización ha avanzado y mucho menos a este ritmo. Adivina qué sistemas económicos consiguieron justo lo contrario. Además ten en cuenta que todo esto se produce en un boom demográfico sin precedentes.
La desigualdad de riqueza ha aumentado en los países ricos, pero disminuido en el resto del mundo. Y en lo que respeta a la igualdad de ingresos (que es lo verdaderamente importante) juzga tú mismo:
Dicho esto la desigualdad de riqueza es irrelevante, lo importante es la pobreza, pues es una sociedad desigual pero en el que todo el mundo vive bien a una sociedad igualitaria donde todo el mundo vive mal.
Por último y a mi juicio más importante, siendo el valor algo que se crea de forma desigual, también lo debe ser la riqueza, de lo contrario sería injusto, ¿Qué hago yo ganando lo mismo que los creadores de Google cuando no he creado ni un 0'000001% del valor que ellos?
Estos son los datos:
Se dice que en 2030 todos los países habrán eliminado la extrema pobreza.
Pues eso que te puedes esforzar mucho y no conseguirlo, porque son los otros ciudadanos quienes deciden con sus acciones si lo que haces aporta valor o no. Puedo estar cargando una piedra del punto A al punto B toda mi vida, 20 horas al día: me habré esforzado mucho pero no habré creado ningún valor y por tanto no me mereceré nada por parte de otros ciudadanos.
El domingo era día libre, claro, y una vez la cosecha había acabado el campesino tenía todo el tiempo de descanso hasta la siguiente cosecha
A mi en el colegio me enseñaron lo del cultivo de barbecho, es decir la rotación de los cultivos dejando una zona de recuperación, así que eso de cultivar una vez y esperar hasta la siguiente... como que no.
Por otra parte, los agricultores no solo eran agricultores, también tenían animales y había que cuidarlos a diario varias veces, limpieza, comida, agua... mas trabajo.
Es decir, además de trabajar para sobrevivir, trabajaban para comprar o intercambiar sus productos por otros que no podían conseguir por sus medios, ya sea ropa, calzado, especias o herramientas. Y además pagar el famoso diezmo...
La desigualdad de riqueza ha aumentado en los países ricos, pero disminuido en el resto del mundo.
Por favor, la desigualdad ha aumentado muchísimo en todos lados. Con los datos que te he puesto antes que poco más de 40 personas hoy en día tienen casi lo que 4.000 millones es decir cada una de las personas más ricas tienen como 100 millones de las más pobres.
Y si te vas por países más pobres, tienes casos como Indonesia donde los 4 más ricos tienen tanta riqueza como 100 millones de indonesios más pobres, o Bangladesh donde los directores de las empresas textiles grandes cobran lo mismo en 3-4 días que un operario en TODA su vida. En África, tienes ejemplos como Nigeria o Sudáfrica que hay un reparto igual de bestiajo.
Sabes perfectamente que los motivos que están llevando a este reparto tan exageradamente desigual de la riqueza no es el "libre mercado", sino que es por motivo de herencias, de monopolios de empresas, que llevan todo tipo de precisamente prácticas monopolistas para que el mercado no sea justo, y las presiones de estas a gobiernos y políticos para obtener tratos de favor y hacer la vista gorda con estas prácticas. Y por mucho que limites la acción de un gobierno, no vas a impedir las practicas monopolísticas ni los demás que he comentado, así que por supuestísimo que más liberalismo no es la solución a este problema. Y NO es justificable este reparto de la riqueza solo por el talento, el esfuerzo, que se lo merezca, y el riesgo que asumen al emprender e innovar algunos, lo sabes perfectamente.
Y sigues ignorando los datos que te doy, de verdad te parece que no es un problema que el 1% de la población tenga el 60% de la riqueza? y que esto solo este aumentando? no te parecía un problema que el 0.1% tuviera el 99.9%? de verdad que todo te parece “libre mercado", y lo "mejor"?
A mí me parece genial que te leas a los principales economistas de la teoría de la empresa, el empresario y el libre mercado como Adam Smith, a Frank Knight, a Joseph A. Schumpeter, David Ricardo, John Suart Mill, Richard Cantillon, Bautista Say, Alfred Marshall, etc,etc Que sí, que tienen razón en lo que dicen pero dentro de un MODELO, que es una simplificación enorme de la realidad, que es normal porque la realidad en estos temas es muy compleja para tener en cuenta todos los factores. Pero que se dejan cosas fundamentales fuera, y no puedes tomar literalmente e ignorar todo.
Tienes que tener en cuenta que en el mundo que vivimos que ya los problemas de distancia y comunicación son muchísimo menores que en otros tiempos, hacen que estemos en un espacio muy "pequeño", para según qué cosas, y que la riqueza se comporte poco más que como gases bajos los efectos de la gravedad, de tal manera que cuando empieza a ver alguno masivo, va atrayendo los demás por poco más que física.
Lo siento, pero como he dicho, reducir la economía actual del mundo a "quien se lo merezca triunfará y se enriquecerá", es falso totalmente.
Por último, siendo el valor algo que se crea de forma desigual, también lo debe ser la riqueza, de lo contrario sería injusto, ¿Qué hago yo ganando lo mismo que los creadores de Google cuando no he creado ni un 0'000001% del valor que ellos?
Y que ya se encargan de que sea lo más difícil posible para los demás crear algo de valor similar con prácticas monopolísticas por las cuales han sido multados y condenados en numerosas ocasiones.
#135 Pues si estás trabajado para ti mismo, suena hasta de puta madre. En la edad media vivirían con lo que tenían. Que la electricidad y el agua corriente no se las debes al capitalismo, sino a la inventiva humana.
Lo que suena absurdo es trabajar haciendo algo totalmente innecesario y repetitivo, en un puesto inutil, creado para que te ganes unos "papeles" que se pueden intercambiar por comida y cosas que en su mayor parte no necesitas.
Eso es desigualdad de riqueza, no de ingresos. Como muestran las gráficas que te he puesto arriba la desigualdad de ingresos se ha reducido a nivel global.
Pero insisto que la desigualdad de riqueza no es un problema, el problema es la pobreza. ¿Sabías que en Suecia hay más desigualdad de riqueza que en España? ¿En qué país crees que se vive mejor? Pues eso, en un país más desigual pero más rico. A mi me da igual que el creador de Google gane 1000 veces más que yo, si yo veo que también voy creciendo económicamente. Tampoco pretendo tener la misma riqueza que él, sería injusto.
Y sí, hay oligarquías, hay poder político robando y exprimiendo al ciudadano, hay empresas conchavándose con los Estados, etc etc. Por eso soy liberal, porque quiero eliminar eso de raíz. Pero una cosa no quita la otra.
#143Berencito:Y que ya se encargan de que sea lo más difícil posible para los demás crear algo de valor similar con prácticas monopolísticas por las cuales han sido multados y condenados en numerosas ocasiones.
Eso es falso, te reto a que me digas un sólo monopolio privado que exista sin la intervención del Estado.
#22Craso:Cuando mejor se vivió fue en el Paleolítico. La esperanza de vida rondaba los 60 años, no había epidemias ni enfermedades como el cáncer o las caries y
Espero que sea ironía, el ser humano en el paleolítico era un conglomerado de deformaciones, lesiones mal curadas y enfermedades, como un perro callejero vamos.
#147 Recuerdo que en una visita a Atapuerca nos explicaron que encontraron un cráneo y entre sus muelas habían encontrado un hueso clavado, que probablemente se le incrustó mientras masticaba y ahí se quedó... Según nos contó la guía debió tener un sufrimiento terrible porque no podría ni masticar ...
Y mira de casualidad lo he encontrado, Miguelon le pusieron
https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A1neo_n%C3%BAmero_5
Pero insisto que la desigualdad de riqueza no es un problema, el problema es la pobreza.
Me parece increible que lo simplifiques de esta forma y no veas que jamas la desigualdad de la riqueza pueda ser un problema, te da igual que este bien repartida que el 0.1% tenga el 99.99%, aqui para mi pierdes toda la credibilidad, porque haces una reducción totalmente absurda e ignoras como si el reparto de la riqueza tuviera ninguna importancia.
Como muestran las gráficas que te he puesto arriba la desigualdad de ingresos se ha reducido a nivel global.
Si como los ejemplos que te he puesto yo, de que en Bangladesh los directores de las empresas textiles grandes cobran lo mismo en 3-4 días que un operario en toda su vida. O en USA que un un director gana en 1 dia lo que un trabajador de esa empresa de media en un año. Y en muchos paises el 50% mas pobre no recibe ni el 10% de los salarios, pero si la desigualdad solo es en la riqueza y encima esta da igual xD, en fin.
A mi me da igual que el creador de Google gane 1000 veces más que yo
Si fuera mil veces, el problemas es cuando es millones de veces. A mi tampoco me pareceria mal que hubiera excepcionalmente las personas mas ricas tuvieran o ingresaran mil veces lo que otros, como digo el problema esque es millones y muchos millones de veces.
si yo veo que también voy creciendo económicamente. Tampoco pretendo tener la misma riqueza que él, sería injusto.
El problema que el crecimiento no es el mismo, por eso se va concentrado la riqueza, que mas da que tu crezcas un 10%, si otros crecen un 5000%? sabes que la riqueza y los recursos del planeta son limitados? no te deberia dar igual, porque te aseguro que va a acabar importando (bueno ya lo hace).
Y sí, hay oligarquías, hay poder político robando y exprimiendo al ciudadano, hay empresas conchavándose con los Estados, etc etc. Por eso soy liberal, porque quiero eliminar eso de raíz. Pero una cosa no quita la otra.
Si, es cierto, pero eliminar al poder politico no elimina el problema, porque entonces las empresas tendrian mas carta blanca de hacer todo tipo de abusos, asi que no es tan simple.
Eso es falso, te reto a que me digas un sólo monopolio privado que exista sin la intervención del Estado.
Estas de coña? me vas a decir que no han tenido monopolios y practicas monopolisticas por las que han sido condenados?
La Comisión Europea impone una sanción de 2.400 millones de euros, la mayor de la historia en territorio comunitario
La Comisión Europea ha impuesto este mediodía la sanción más alta de su historia a Google por violación de las leyes antimonopolio. A la comisaria de Competencia, Margrethe Vestager, no le ha temblado el pulso: 4.300 millones de euros de multa
http://www.elmundo.es/opinion/2018/07/19/5b4f81d9468aeb41208b456f.html
Tienes otras dos multas por valores de 1000 millones de € a intel por temas similares y a microsoft de 900 millones. Bueno y muchisimas mas multas en todos ambitos, de todo tipo. En fin si me mas a negar las practicas monopolisticas, ya si que lo dejo aqui, que esto no llega ni a nivel de barra de bar.
#146 crees que sin políticos todo sería justo.
Lo único que pasaría es que sin políticos para sobornar, los empresarios sobornarian pistoleros.
